TOMASZ PIĄTEK: Jak polskie i niemieckie społeczeństwo mogłyby wspólnie walczyć w Europie z falą populizmu i kłamstwa inspirowaną przez Kreml?

WOLFGANG TEMPLIN: Są ludzie po obu stronach, polskiej i niemieckiej, którzy bardzo intensywnie i solidnie nad tym pracują, prowadzą śledztwa. Bo argumentacja polityczna jest potrzebna, ale nie wystarcza. Wiemy, czego chce Rosja i jakie ma cele. W Niemczech stosuje dwutorową strategię. Jest prawicowa manipulacja i kłamstwo, ale jest też ultralewicowa manipulacja i kłamstwo. To świadoma strategia Kremla. W Niemczech Kreml utrzymuje regularne, intensywne kontakty z prawicą. To Alternative fur Deutschland /Alternatywa dla Niemiec, AfD, populistyczna, prokremlowska partia prawicowa o neonazistowskich powiązaniach – red./, ale nie tylko. Jest jeszcze mnóstwo innych, mniejszych grupek. Jednak Rosjanie mają też liczne, wieloletnie powiązania z lewicą. To kontakty ekonomiczne, polityczne, czasem jawne, niekiedy tajne, jeszcze NRD-owskie /pochodzące z czasów NRD, czyli komunistycznych Niemiec Wschodnich, które do 1989 r. znajdowały się pod władzą Kremla – red./. Według mojej wiedzy, wszystkie te kontakty w ostatnich latach nabrały intensywności.

Niestety, obawiam się, że nasi eksperci, którzy śledzą te powiązania, są dopiero na początku drogi. Prowadzą badania, rozmawiają ze źródłami i tak dalej. Myślę jednak, że możemy już postawić wstępną diagnozę. Taką jak powyżej: antydemokratyczni populiści są związani z Rosją. Bo wspólnota idei i interesów między Rosją, a antydemokratycznymi siłami w Niemczech jest oczywista. Pytanie brzmi: co z tym zrobić?

TP: To pytanie do Ciebie. Jesteś przecież ekspertem od współpracy polsko-niemieckiej. Również od takiej współpracy, która dotyczy trudnych spraw i odbywa się w trudnych warunkach. Powiedz zatem, co możemy zrobić?

WT: Przede wszystkim musimy zacząć się intensywnie kontaktować. Oni kontaktują się ponad granicami, więc my też to róbmy. Przez „oni” rozumiem wrogów demokracji. Niektórzy dziennikarze śledczy, publicyści, politycy, ludzie jak ty i ja, zaangażowani w obywatelskie inicjatywy – już nawiązali te kontakty. Ale potrzebujemy całej sieci takich kontaktów. Potrzebujemy czegoś takiego jak wydawnictwo Arbitror, czy portal Arbinfo.

TP: Cieszy mnie to, co mówisz. Chciałbym, żeby wydawnictwo Arbitror i portal Arbinfo stały się takim forum. Dla Polski, ale też dla Zachodu.

WT: Tak to się zaczyna. Trzeba zapraszać ludzi, zapraszać do współpracy. Ale przede wszystkim trzeba prześwietlać i nagłaśniać sieci, dzięki którym kontaktują się i współpracują wrogowie demokracji. To są kontakty partyjne. Często od nich się zaczyna. Partia AfD jeździ z delegacjami do Rosji, na Krym, czy do innych krajów związanych z Rosją. Na przykład na Białoruś, na Bałkany. Tam kontaktuje się z miejscowymi partiami. Inni niemieccy populiści, ci z lewej strony sceny politycznej, też utrzymują relacje z Rosją. Co więcej, w Niemczech znajdziesz też powiązania między lewicowymi a prawicowymi zwolennikami Kremla, nawet bezpośrednie.

TP: Czy to znaczy, że Die Linke /niemiecka partia populistyczna i prokremlowska, która używa lewicowej retoryki i wykorzystuje nostalgię za czasami NRD we wschodniej części Niemiec – red./ kontaktuje się w Rosji z tymi samymi grupami co AfD?

WT: Po części. Zdarza się też, że niemiecki ultralewicowiec, właściwie bolszewik utrzymuje kontakty… z waszą, polską prawicą. Na przykład z polskimi prawicowymi czasopismami.

TP: Chcesz powiedzieć, że istnieją niemieccy Rękasowie? Przyszedł mi do głowy Konrad Rękas, polski zwolennik Kremla, który gra radykalnego lewicowca, ale współpracuje z ultranacjonalistami i ultrakatolikami.

WT: Zdarza się, że dawny lewicowiec związany z radykalnymi ugrupowaniami po latach działa w środowisku prawicowym, na przykład jako publicysta. Ernst Niekisch był narodowym bolszewikiem. Po wojnie wylądował w NRD, potem musiał wyemigrować do RFN. Do końca życia próbował budować most pomiędzy skrajną lewicą a prawicą. Wrogowie demokracji mają wspólny język, mentalność i cel. Cel można streścić tak: nie chcemy demokracji potrzebujemy innego systemu. Autorytarnego, odgórnego. Najważniejsze jest to, żeby ten system był antywolnościowy, nieliberalny. Bo wolnościowa, liberalna demokracja to wspólny wróg dla skrajnej prawicy i lewicy. W ich oczach system demokratyczny to dekadencja, zboczenie, zgnilizna. Z tym powinien walczyć każdy porządny prawicowiec i bolszewik.

TP: Nienawidzą też socjaldemokracji, bo ona odbiera im argumenty. Utrudnia im żerowanie na nierównościach społecznych, bo zmniejsza te nierówności.

WT: Dla nich socjaldemokracja to część liberalnej demokracji.

TP: Zwalczają każdego, dla kogo wolność jest czymś niezbywalnym.

WT: Ich myślenie opiera się na innych podstawach. Carl Schmitt /niemiecki prawnik, teoretyk władzy autorytarnej, który usprawiedliwiał morderstwa polityczne – red./ jest dla nich arcymistrzem.

TP: Niestety, kilka lat temu niektórzy polscy lewicowcy często go cytowali. I nie zawsze go przytaczali jako przykład negatywny… Schmitt ze swoją teorią „suwerena”, który może zawiesić demokrację, stał się wygodny dla PiS. Rządząca partia nieustannie odwołuje się do tego „suwerena”. Czasem utożsamia go ze swoimi wyborcami. Niekiedy wręcz sama siebie wskazuje jako „suwerena”, któremu wolno wszystko. Ale się nie przyznaje, że cytuje niemieckiego myśliciela związanego z Hitlerem. W tym świetle ciekawie wyglądają kolejne doniesienia o kontaktach PiS z faszyzującą AfD o nazistowskich korzeniach.

WT: PiS i AfD od dawna próbują zacieśniać wzajemne stosunki. Istnieją pisowcy, którzy są w tej sprawie ostrożni. Inni – wręcz przeciwnie. Kierownictwo PiS przez długi czas nie wiedziało, co robić. Chciało się przyjaźnić z AfD, ale z drugiej strony się bało, bo z tym się wiązał duży wstyd. Przecież tam są sympatycy hitleryzmu. To był dla PiS-owców kłopot wizerunkowy. Bo nie ideologiczny, rzecz jasna. Ideowo sympatycy hitleryzmu im nie przeszkadzają. Teraz sytuacja się zmienia, gdyż AfD coraz więcej znaczy w Niemczech. Szczególnie po sukcesie w ostatnich wyborach lokalnych. Jestem przekonany, że obecnie powstaje mocny, betonowy most pomiędzy PiS a AfD.

 TP: Słyszałeś, że Andrzej Przyłębski, ambasador RP w Berlinie, chciał zaprosić AfD do ambasady polskiej?

WT: Tak. Potem pojawiła się wiadomość, że porzucono ten pomysł. Z przyczyn organizacyjnych /śmiech/.

TP: Zresztą i tak ambasador Przyłębski podjął lunchem niemieckich polityków, wśród których był Petr Bystron /polityk AfD, oskarżany o kontakty z neonazistami; sprawę obecności tego działacza w berlińskiej ambasadzie RP omówiła m.in. „Gazeta Wyborcza”; pod wywiadem zamieszczamy linki do publikacji na temat kontaktów polskiej ambasady z AfD  – red./.

WT: Jestem pewien, że nadal będą podejmowane takie próby. Za bardzo interesującą uznałbym również wizytę Paula Ziemiaka w Warszawie, sekretarza generalnego CDU /Christlich Demokratische Union, Zjednoczenie Chrześcijańsko-Demokratyczne, niemiecka partia chadecka – red./. Kaczyński chciał załatwić swoim ludziom ważne stanowiska w europarlamencie. Ziemiak miał mu na to odpowiedzieć: „Możemy spróbować, ale nie jestem pewien, czy się uda”.

TP: Obiecał to Kaczyńskiemu, ale nie spełnił obietnicy?

WT: Nie obiecał, ale Kaczyński potraktował to jak obietnicę (Kaczyński taki już jest). Jednak CDU też może się stać źródłem pewnych problemów. Oficjalnie CDU się dystansuje od AFD. Odżegnuje się od każdej formy współpracy. Mimo tego ludzie z prawicowego skrzydła CDU nie wykluczają przyszłej kooperacji. A równocześnie wzmocni się skrzydło prawicowe w AfD. W ostatnich wyborach lokalnych w Saksonii i Brandenburgii to skrzydło miało mocną reprezentację. W październiku odbędą się wybory w Turyngii. Jestem przekonany, że do końca roku to prawicowe, niemal neonazistowskie skrzydło w AfD osiągnie jeszcze większe znaczenie niż dotąd.

Ono ma swoje zaplecze intelektualne i organizacyjne. Jest taka ultraprawicowa organizacja „ekspercka”, która się nazywa Institut für Staatspolitik /Instytut Polityki Państwowej – red./. Jej założyciel, Götz Kubitschek, wydawał czasopismo „Sezession”. To była prawdziwa fabryka strategii i inspiracji dla ultraprawicy. Rządzą tym dwie osoby: pan Kubitschek i jego żona Ellen. Mają centrum w Schnellroda, małej miejscowości w Saksonii-Anhalt. Działają tam już od dwudziestu lat. Zaczynali dwie dekady temu z nadzieją, że „unser Tag wird kommen”, „nasz dzień nadejdzie”. Tak sobie powtarzali.

TP: „Tommorow belongs to me” /”Mój będzie jutrzejszy dzień“, piosenka śpiewana przez młodego nazistę w filmie „Kabaret” – red./.

WT: Tak. Postanowili zbudować struktury i intelektualne zaplecze ultraprawicy, jak również wykształcić jej kadry. A skąd wzięli na to pieniądze? Najpierw od niektórych niemieckich firm, które finansowały tradycyjną prawicę „starego typu”. W ostatnich latach wsparcie szło ze Wschodu.

TP: Z Kremla?

WT: Tak, z Kremla.

TP: A czy mogli dostawać też jakieś środki od ludzi dawnej STASI?

WT: Oczywiście. To są działacze z zachodnich landów, ale rozwinęli skrzydła na Wschodzie. Czuli, że tam znajdą dla siebie poletko. Tam była polityczna pustynia, więc bez większych przeszkód mogli budować swe imperium. I trzy, cztery lata temu okazało się, że faktycznie je zbudowali. Udało się im! Przedtem to był margines, mała grupka. Teraz już nie. Co roku w Schnellroda pojawia się coraz więcej ludzi. Przybywa tam cały aparat partyjny AfD, już nie tylko prawicowe skrzydło tej partii.

TP: Co im dało taki wzrost?

WT: Zmiana sytuacji międzynarodowej. Przede wszystkim kryzys uchodźczy i to, że narodziła się PEGIDA /Patriotische Europäer gegen die Islamisierung des Abendlandes, Patriotyczni Europejczycy Przeciwko Islamizacji Krajów Zachodu, populistyczny, antymuzułmański ruch działający w Niemczech, znany z demonstracji ulicznych – red./. PEGIDA dała im ulicę. Ale w polityce ulica to tylko pierwszy przyczółek. AfD to organizacja z trochę wyższej półki – polityczna. A pan Kubitschek i jego sponsorowani przez Kreml koledzy to zaplecze intelektualne. Oni wiedzą, że potrzebują politycznej areny. To się uzupełnia. Po pierwsze: intelektualne zaplecze. Po drugie: zróżnicowane, ale związane ze sobą środowiska polityczne. Wreszcie po trzecie: ulica, gdzie jest stuprocentowa demagogia i populizm. Tam, gdzie wrzeszczą „trybuni ludu”.

TP: Czy PEGIDA była finansowana przez Rosję?

WT: Cały czas trwają śledztwa na ten temat. A warto śledzić nie tylko przepływy finansowe. Ważny jest też wpływ intelektualny, albo intelektualno-emocjonalny. Jeżeli hasło „Merkel na szubienicę!” staje się nagle popularne w pewnych kręgach, jeżeli ludzie nagle zaczynają hajlować – to trudno przypuścić, żeby to była samorodna, spontaniczna moda. Przecież w Niemczech wykonano ogromną pracę, aby ludzie zrozumieli, czym był nazizm, żeby rozpoznawali nazistowską retorykę i symbolikę. Co więcej, propagatorzy mody na wieszanie i hajlowanie okazali się dobrze przygotowani do konfrontacji z ewentualnymi kłopotami prawnymi. Wszyscy mieli jedno usprawiedliwienie: że to był tylko żart, ironia…

TP: U nas sądy usprawiedliwiają faszystowską propagandę jako „wyrażanie opinii”. A z jakim odbiorem w Niemczech spotykają się tego typu prowokacje?

WT: Mnóstwo ludzi nie chce wierzyć, że to w ogóle możliwe. Inni się łudzą, że PEGIDA jest mało istotna, że to peryferie polityki, margines… „Brzydkie, ale nieważne” – tak sobie wmawiają.

TP: Platforma Obywatelska popełniała ten błąd przez osiem lat. Mówiła sobie, że PiS to wymierająca nisza, a Młodzież Wszechpolska i ONR to margines marginesu. Platformersi pozwolili im wszystkim rosnąć w siłę.

WT: Ten stan świadomości mieliśmy i nadal mamy w Niemczech. Ostatnie wyniki w wyborów w landach pokazują jakie są tego skutki. Ale jak reagują na to demokratyczni politycy, działacze głównego nurtu? Z gruntu źle i błędnie. Mówią tak: „OK, oni rosną, teraz już mają siłę, zatem trzeba ich oswajać, normalizować”. Ale wrogowie demokracji się nie oswajają, nie „normalizują”.

TP: To oni nas normalizują na swój sposób. Przymuszają nas do swojej chorej „normalności”. To my się do nich przyzwyczajamy.

WT: I to jest moim zdaniem największe zagrożenie: przyzwyczaić się do nich.

TP: To pytanie mnie boli, ale muszę je zadać. Niemcy mają największe na świecie doświadczenie z takimi ruchami. W latach 20. z Hitlera się śmiano. W latach 30. próbowano go „normalizować”. Skończyło się tym, że przejął władzę i wymordował miliony ludzi. Niemcy wyciągnęły z tego lekcję, że należy postępować w sposób możliwie najbardziej humanitarny, poprawny, praworządny. Trudno się dziwić. Ale niestety, takie myślenie prowadzi do powtórzenia starego błędu, jaką była próba „normalizowania” zła. Czy mamy prawo uznać, że jest stan wyjątkowy? Czy wobec tych ludzi powinniśmy zawiesić reguły demokracji?

WT: Stan wyjątkowy? Obecny stan rzeczy już jest wyjątkowy, wyjątkowo niebezpieczny. Miękka reakcja nic nie przyniesie. Szansą jest twarda, rzeczowa konfrontacja. Natychmiastowa kara, gdy tylko ktoś wypowiada nienawistne treści.

TP: Ale oprócz mowy nienawiści wrogowie demokracji publikują także masę kłamstw. Sądy latami rozstrzygają, czy to były kłamstwa. Często polskich i niemieckich wrogów demokracji wyręczają Rosjanie, gdy tworzą portale internetowe rozsiewające kłamstwa po polsku lub po niemiecku. Jak się przeciwstawić tej fali kłamstw? Czy nie należałoby uznać, że dotychczasowy zakres wolności słowa może dotyczyć tylko prasy i książek? Czy internet, w którym kłamstwa rozprzestrzeniają się bardzo szybko, nie powinien być traktowany bardziej restrykcyjnie?

WT: Masz rację, choć jestem bardzo ostrożny w kwestii cenzury. Wiem, że coś w rodzaju filtra prawdy jest potrzebne. Specjaliści próbują nad tym pracować, ale na razie podchodzę do tego sceptycznie. Chyba jeszcze nie znaleźli recepty na rozwiązanie tego problemu.

TP: W Polsce są takie organy jak Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji. Czy nie powinna powstać rada do spraw internetu, która blokowałaby kłamliwe portale? A może powinny to robić sądy, które rozstrzygałyby w szybkim trybie, czy portal ma zostać zlikwidowany, zablokowany, ukarany grzywną etc.

WT: Coś takiego powinno powstać. Najważniejsze są dla mnie demokratyczne reguły, ale ważna jest też skuteczność, demokratyczna kontrola nad rynkiem mediów i zdolność do przeciwdziałania kłamstwu.

TP: Zapytałbym jeszcze o współpracę między naszymi krajami, jednak mamy tu asymetrię. W Niemczech działa demokratyczny rząd. W Polsce nie.

WT: Ale w Polsce wciąż jest demokracja, do pewnego stopnia (śmiech).

TP: Trudno uznać wybory za demokratyczne, gdy rząd przejął media publiczne i bez przerwy oczernia w nich opozycję, która nie ma jak się bronić. Pewien niepokój budzi również to, że PiS chce, aby po wyborach parlamentarnych Sejm zebrał się w starym składzie (w którym PiS ma większość). Po co taki parlament miałby coś uchwalać, jeśli zostanie już wybrany nowy?

WT: Może Kidawa-Błońska na białym koniu uratuje Polskę?

TP: Życzę jej jak najlepiej. Jednak żeby uratować Polskę, musiałaby nie tylko wygrać wybory, ale też dokonać małej rewolucji w swojej partii. Ostatnie pytanie. Podobno Jacek Czaputowicz – minister spraw zagranicznych RP z ramienia PiS – chwalił się przed tobą, że w Polsce jest lepiej niż w Niemczech, bo w Polsce… nie pojawiła się taka straszna partia jak AfD?

WT: Tak. Zatkało mnie.

Rozmawiał Tomasz Piątek

Wolfgang Templin (ur. 25 listopada 1948) – działacz opozycji demokratycznej w komunistycznych Niemczech Wschodnich (Niemiecka Republika Demokratyczna, NRD). Odznaczony medalem Europejskiego Centrum Solidarności. Wyróżniony Nagrodą Dialogu Towarzystwa Polsko-Niemieckiego (Deutsch-Polnische Gesellschaft Bundesverband).

W latach 70. studiował filozofię. Jako 22-latek wstąpił do Socjalistycznej Partii Jedności Niemiec (która rządziła w NRD). Trzy lata później został zwerbowany przez Stasi (komunistyczna policja polityczna NRD). Od 1973 do 1975 r. był tajnym informatorem Stasi. W październiku 1975 r. podjął ogromne ryzyko. Sam się ujawnił jako konfident przed grupą dyskusyjną studentów, która stanowiła obiekt zainteresowania policji politycznej. Następnie działał w nielegalnych ugrupowaniach lewicowych. Po tym, jak Wolfgang Templin się zdemaskował, Stasi nazwała jego teczkę kryptonimem „Zdrajca”. W 1976 r. zezwolono mu jeszcze na wyjazd do Warszawy, gdzie nawiązał relacje z polską opozycją demokratyczną, m.in. z Komitetem Obrony Robotników (KOR). W latach 80. prześladowania się zaostrzyły. Komunistyczne władze NRD uniemożliwiły Templinowi pracę naukową. Pracował jako sprzątacz, palacz w kotłowni i robotnik leśny, podczas gdy Stasi starała się go sprowadzić do roli samotnego wyrzutka. Policja polityczna groziła jego znajomym, że spotkają ich kłopoty, jeśli nie zerwą kontaktów z Wolfgangiem Templinem. W 1985 r. Templin został jednym z założycieli ugrupowania Inicjatywa Pokój i Prawa Człowieka (Initiative Frieden und Menschenrechte). W tamtym okresie uczestniczył też w wydawaniu nielegalnego pisma „Grenzfall”. W 1988 r. władze oskarżyły go o zdradę stanu i zaaresztowały razem z żoną. Przed Templinami postawiono następującą alternatywę: albo zostaną skazani na długoletnie więzienie, a ich dzieci trafią do sierocińca – albo całą rodziną wyjadą do demokratycznych Niemiec Zachodnich. Templinowie wybrali wyjazd.

Po zjednoczeniu kraju Wolfgang Templin powrócił do wschodnich Niemiec. Działał jako polityk, a następnie jako niezależny publicysta. W latach 2010-2013 kierował biurem Fundacji Heinricha Bölla w Warszawie.

Poniżej – linki do publikacji o kontaktach berlińskiej ambasady RP z partią AfD.

Dlaczego ambasador Przyłębski podejmował posła AfD obiadem

Ambasada polska w Berlinie zaprasza niemiecką faszyzującą prawicę i polskiego księdza antysemitę

Debata ekstremistów w polskiej ambasadzie – odwołana. Wymyślili ją „Święci w Garniturach”

Author profile

Pisarz, publicysta i dziennikarz śledczy. Laureat Nagrody Wolności Prasy 2017 przyznawanej przez światową organizację Reporterzy Bez Granic, Nagrody Wolności i Przyszłości Mediów 2018 przyznawanej przez lipską Fundację Mediów, Nagrody Bestsellery Empiku 2017 i Nagrody Mediatory 2017. Autor 21 książek, w tym bestsellerów "Macierewicz i jego tajemnice" (250 tys. egz.), "Macierewicz. Jak to się stało" oraz "Morawiecki i jego tajemnice". Ukończył językoznawstwo na Uniwersytecie Mediolańskim. Współpracował m.in. z "Polityką", RMF FM, Krytyką Polityczną, "Gazetą Wyborczą" i włoskim dziennikiem "La Stampa". Jest stałym współpracownikiem TOK FM. Mieszka w Warszawie. Należy do Kościoła Ewangelicko-Reformowanego.