Tomasz Piątek: Zieloni kojarzeni są z ekologią i kwestiami globalnymi. Ja spotkałem Cię pod Sejmem na demonstracji w obronie sądów. Jak Zielona posłanka widzi kwestię sądów w kontekście globalnym?

Urszula Zielińska: Między innymi właśnie to, co się dzieje z polskim sądownictwem od 2016 r., sprawiło, że zajęłam się polityką z Zielonymi!
Co do kwestii globalnych i międzynarodowych: obawiam się, czy ziobrowski projekt ustawy o podporządkowaniu sędziów polityce rządowej nie wyprowadzi nas z Unii Europejskiej.
Ktoś powiedział, że przez 4 lata gotowano nas powoli – jak żabę, która siedząc w garnku nawet nie zauważyła, że się gotuje. Mam wrażenie, że teraz faza wstępna się skończyła i Zbigniew Ziobro tę żabę chce zagotować. Albo – jeśli ktoś woli takie sformułowanie – Ziobro zaciska się na naszych tchawicach.
Sam zresztą zapowiadał dosyć głośno w kampanii wyborczej, że po wyborach „domknie zmiany” w sądownictwie. Nie mówił o tym antyeuropejskim projekcie, przeciwko któremu protestujemy. Ale za to mówił o innych pomysłach, o „sędziach społecznych” bez wykształcenia i doświadczenia, którzy mieliby sądzić innych…

Takie pomysły wprowadzano w komunizmie i hitleryzmie.

Ale Ziobro był na tyle sprytny, że przed wyborami nie zapowiadał tego projektu ustawy, który teraz ma wejść pod obrady Sejmu.
To projekt, który karze sędziów za stosowanie prawa europejskiego.
Pozwala ich karać – w bardzo uznaniowy sposób – za wszelkiego rodzaju prowadzenie komunikacji internetowej, społecznościowej, która może być uznana przez izbę dyscyplinarną za działalność polityczną.
Nie ma znaczenia, czy ktoś coś powie na sali sądowej, czy też prywatnie napisze coś do syna!
Projekt zabrania też sędziom uznawania ustaw za niekonstytucyjne przy orzekaniu. Nie będą mogli zakwestionować konstytucyjności ustawy.
Pozycji dublerów, PiS-owskich politycznych nominatów, nie może zakwestionować nawet Sąd Najwyższy…
Przede wszystkim, projekt zakazuje stosowania prawa europejskiego!
A mówimy tylko o niektórych jego fragmentach… Cały dokument liczy 26 stron.
Ma trafić pod obrady jutro – podobno, bo jeszcze nie ma go w harmonogramie.
Prawdopodobnie PiS-owcy chcą przed Świętami uchwalić tę ustawę. Przy okazji przykryją nią inne afery, choćby aferę Mariana Banasia – lub te, które teraz sam Banaś ujawnia jako szef Najwyższej Izby Kontroli.

Niejeden wyborca wzrusza ramionami. Przecież prawo to abstrakcja. Pieniądze unijne z dnia na dzień nie znikną, druty kolczaste na granicach po uchwaleniu tej ustawy się nie pojawią…

Wszystko przed nami. Ale pomyślmy o tym, co się zacznie dziać w kraju. Obywatel pokrzywdzony przez władze, które zakazują mu protestu, dziś może liczyć na to, że prawo go obroni. Albowiem adwokat wciąż może się powołać na Konstytucję, na konstytucyjne prawo do protestu. A sędzia może to prawo zastosować wydając wyrok na korzyść obywatela. Jeśli projekt wejdzie w życie – to za tydzień taki sędzia będzie mógł wylecieć z pracy za zastosowanie Konstytucji, najwyższego prawa Rzeczypospolitej. Bo prawo do protestu teraz reguluje przecież niekonstytucyjna ustawa…
Co więcej, obywatel wciąż może się odwołać do sądów europejskich i ich wyroków, do europejskiego prawa. Nowa ustawa ograniczy nam tę możliwość. Ta ostatnia instancja, ten bezpiecznik zostanie odebrany obywatelowi.

Wróciłbym do drutu kolczastego na granicach. Czy na pewno go nie będzie? Czy przekonanie, że wyjście Polski z unijnej wspólnoty prawnej nie przełoży się na inne aspekty naszego funkcjonowania w Unii, jest słuszne?

Oczywiście, że się przełoży. Stąd znów pojawiło się wiele komentarzy i obaw przez Polexitem. Już dzisiaj Polska usuwa się na margines Unii Europejskiej (choćby przez to, że blokuje unijną politykę klimatyczną). A teraz jeszcze kwestionuje system prawny UE.
Tymczasem odsuwając się od UE przesuwamy się na Wschód, w stronę Putina. W kierunku systemów prawnych, które obowiązują w Rosji i Białorusi.
Gdy UE zmęczy się nami, gdy przestanie się z nami użerać i zacznie się zajmować europejskimi sprawami bez nas – wtedy będziemy jeszcze bardziej wystawieni na wrogie ataki putinowskich trollowni i sieci wpływu.
Już dziś obawiamy się wpływów rosyjskich. A jeśli Unia przestanie nas bronić, staniemy się zupełnie bezbronni wobec hybrydowej wojny z demokracją.
Nie chcę być poza UE, chcę być chroniona przez jej instytucje, bo to moje instytucje. Nie dopuszczę, żeby Ziobro czy Patryk Jaki wyciągnęli nas z UE. Jeżeli damy to sobie zrobić, to zasługujemy, żeby być wasalem Putina! Ale wierzę, że nie damy, bo ludzie wciąż wychodzą na ulice. Będzie o to bitwa w Sejmie, w Senacie i na ulicach. Oby nie bitwa fizyczna, rzecz jasna. Ale obronimy nasze członkostwo w Unii. Na koniec dobro zawsze zwycięża ze złem.

Senator Marcin Bosacki pisze na Twitterze, że pomysł na podporządkowanie sądów władzy został przejęty przez PiS z ustawodawstwa sowieckiego. Portal Arbinfo udowodnił, że zastraszanie sędziów przez obóz „dobrej zmiany” odbywa się według putinowskich wzorów. A główny troll Ziobry, były wiceminister Piebiak, już od 2014 r. zamieszczał w mediach społecznościowych fake newsy zgodne z propagandą Kremla… Czy uważasz, że to może być przypadek?

Myślę, że siatka powiązań PiS z Kremlem jest bardzo ciekawa i interesująca. Trzeba ją śledzić, zbierać informacje i coraz dokładniej rysować.
Wiemy, że w całej Europie toczy się wojna hybrydowa. Putinowskie trollownie nie są tworzone bez powodu. Były doradca Donalda Trumpa, Steve Bannon, nie bez kozery założył swoje biuro w Europie, w Brukseli. Kupił też klasztor we Włoszech, żeby założyć tam szkołę trolli. Te same mechanizmy w całej Europie są rozprzestrzeniane jak wirusy. To się nie bierze z przypadku!
Rzecz jasna, mało o tym wiemy i łatwo się w tym pogubić. Ale to bardzo ciekawe, że w polskim Facebooku można znaleźć sieci trolli i kłamców, które promują Rosję, zwalczają Ukrainę. Jeżeli ci sami ludzie promują PiS lub są z tą partią powiązani, czy to może być przypadek?
A jeżeli rosyjskie kłamstwa szerzył wiceminister, który pisał ustawę o sądach – to wymaga bardzo dokładnego zbadania.

Rozmawiał Tomasz Piątek

Źródła:

Informacje o autorze

Pisarz, publicysta i dziennikarz śledczy. Laureat Nagrody Wolności Prasy 2017 przyznawanej przez światową organizację Reporterzy Bez Granic, Nagrody Wolności i Przyszłości Mediów 2018 przyznawanej przez lipską Fundację Mediów, Nagrody Bestsellery Empiku 2017 i Nagrody Mediatory 2017. Autor 21 książek, w tym bestsellerów "Macierewicz i jego tajemnice" (250 tys. egz.), "Macierewicz. Jak to się stało" oraz "Morawiecki i jego tajemnice". Ukończył językoznawstwo na Uniwersytecie Mediolańskim. Współpracował m.in. z "Polityką", RMF FM, Krytyką Polityczną, "Gazetą Wyborczą" i włoskim dziennikiem "La Stampa". Jest stałym współpracownikiem TOK FM. Mieszka w Warszawie. Należy do Kościoła Ewangelicko-Reformowanego.