Z Tomaszem Piątkiem o jego książce Macierewicz. Jak to się stało rozmawia Przemysław Witkowski

 

PRZEMYSŁAW WITKOWSKI: Ile masz już pozwów od Antoniego Macierewicza na koncie?

TOMASZ PIĄTEK: Żadnego.

Naprawdę?

Ani jednego.

Przecież w poprzedniej książce opisałeś ścisłą współpracę Macierewicza z TW SB Robertem Luśnią, łącza do rosyjskich służb, mafii sołncewskiej. Za nic Cię nie pozwał?

Za nic.

Co znajdziemy w nowej książce Macierewicz. Jak to się stało?

Zajmuję się w niej powiązaniami i działaniami Antoniego Macierewicza w okresie PRL. Okazuje się, że nic na ten temat nie wiedzieliśmy.

Jak to nie wiedzieliśmy? Przecież był już wtedy znanym opozycjonistą.

Nic nie wiedzieliśmy o istocie jego działań i powiązań w tamtym okresie.

Jak to? Gdzie znalazłeś nowe informacje?

W Instytucie Pamięci Narodowej. Niestety, najważniejsze dokumenty dotyczące Macierewicza zostały zniszczone na początku 1990 r.

Jak sądzisz, czemu zniknęły?

W tym samym czasie zniszczono dokumenty dotyczące najważniejszych agentów SB. Zniszczono także dokumenty Biura Studiów SB, jednostki, która „opiekowała” się Macierewiczem.

Wiesz, niszczono wiele dokumentów…

Owszem, ale na szczęście bardzo wiele materiałów dotyczących Macierewicza zachowało się w innych teczkach.
Tak to już jest z esbeckimi dokumentami, że nie da się śledzić wszystkich wzmianek i informacji – ani ich usunąć.
Są informacje o Macierewiczu w teczkach agentów, figurantów i kontaktów operacyjnych.
Nikt się jednak nimi głębiej nie zajął. Kluczowa jest teczka „Chemex”, która dotyczy Piotra Naimskiego, który od lat sześćdziesiątych jest prawą ręką Macierewicza. Jest w tej teczce słynna notatka generała Zdzisława Sarewicza, szefa wywiadu cywilnego PRL.
W notatce Sarewicz odpisuje jednemu ze swoich podwładnych (ppor. Jasińskiemu), że nie ma żadnych podstaw, aby Macierewicza ścigać lub represjonować.

Jak to?

Dziwne, prawda? Wydawał gazetę podziemną, uciekł z internowania (za co w momencie ucieczki groziło pięć lat więzienia). Podstawy do ścigania były.

Rozmawiałeś z Jasińskim albo z Sarewiczem?

Nie. Byli esbecy nie chcą rozmawiać z prasą o swojej pracy w PRL, a tym bardziej pod nazwiskiem.

Czyli skąd masz informacje?

W teczce o kryptonimie „Chemex” jest ciąg dalszy tej historii.
Podporucznik Jasiński  ciągle nie może zrozumieć, czemu mimo swojej aktywności, kontaktów zagranicznych, Macierewicz nie jest ścigany.
Dlatego udaje się do kolego ze SB, kapitana Grzegorza Bolesty.
A tamten wybucha niemalże lamentem, który Jasiński skrzętnie zapisuje i umieszcza dzień później w służbowej notatce.
Bolesta mówi: teoretycznie to ja jestem odpowiedzialny za Macierewicza, to ja i moi ludzie go tropimy i rozpracowujemy.
W praktyce jednak nic nie mogę. Mam związane ręce.
Dokumenty dotyczące Macierewicza – zabrało nam Biuro Studiów SB.
Jeśli chodzi o protokoły z podsłuchów, to dostajemy przejrzane przez kogoś kopie, i to ze znacznym opóźnieniem.
Chcieliśmy założyć podsłuch u Naimskiego, ale nie możemy, bo już ktoś inny założył.
Co chcemy zarejestrować kogoś z tego środowiska, przychodzi Biuro Studiów i przerejestrowuje tę osobę na siebie.
Do mojego konfidenta – mówi Bolesta – do mojego TW zgłosił się jakiś człowiek, powołując się na mnie, bez mojej wiedzy i zgody! Dał mu pieniądze za informacje operacyjne. Kto? Sprawdziłem. Dokumenty tego konfidenta brało, krótko wcześniej, Biuro Studiów SB.
Wszystko to robią mi ludzie płk. Mikołajskiego z Biura Studiów, opowiada Bolesta.

Czym było owo Biuro Studiów SB?

Było to elitarną, wyspecjalizowaną jednostką. Specjalizowało się w prowokacjach, manipulacjach w głębokim kamuflażu. Od 1982 r. tworzyło i animowało pseudoopozycyjne struktury oraz pseudoopozycyjnych liderów.

I to jest gdzieś oficjalnie napisane, że to było ich celem?

Oczywiście. Piszą o tym nawet historycy związani z Macierewiczem, tacy jak Sławomir Cenckiewicz. 

W jakim celu animowali te grupki?

W celu rozbicia Solidarności. 

Kim był w takim razie wspomniany przez owego Bolestę płk. Mikołajski?

Specjalistą od narodowców, ale działał dużo szerzej.
Zajmował się Tymczasową Komisją Krajową Solidarności.
Zajmował się polonijnym biznesmenem, tajnym współpracownikiem służb PRL, obecnie miliarderem Jerzym Starakiem, który w latach 90. miał powiązania gospodarcze z bliskim Macierewiczowi milionerem Robertem Luśnią (również byłym konfidentem SB).
Szefem Mikołajskiego i współpracownikiem był Adam Malik, wicedyrektor BS SB, specjalista od działań “rozbijających”. Wszyscy KOR-owcy /członkowie opozycyjnego Komitetu Obrony Robotników, najważniejszej organizacji opozycyjnej w PRL lat 70.- red./, z którymi rozmawiałem, podkreślali jedną okoliczność: Macierewicz był głównym rozbijaczem i najbardziej konfliktogenną tam osobą.

Tymczasem Macierewicz powie, że przecież on KOR zakładał i że mu KOR ukradziono. A ludzie powiedzą, ze po prostu ma taką konfliktową, narcystyczną osobowość…

Gdyby tylko miał taki destrukcyjny charakter, to nie zostałby dwa razy ministrem, raz szefem kontrwywiadu, wiceprzewodniczącym partii rządzącej. Nie odnosiłby takich sukcesów.
To jest człowiek, który działa planowo i skutecznie. Jeśli wywołuje te konflikty, to po coś.
Ciekawe jest, że kiedy Macierewicz zakłada KOR, płk. Mikołajski zostaje nagle ściągnięty z Czechosłowacji.

Może chcą po prostu Macierewicza pilnować przy pomocy kogoś wyspecjalizowanego w nacjonalistach?

Wtedy Macierewicz jest jeszcze ultralewicowcem.
Dopiero kiedy zajmuje się nim Mikołajski, przekształca się w katolickiego nacjonalistę.
Staje się też  KOR-owcem niezwykle uprzywilejowanym przez SB.

Jak to?

W swoim liście do marszałka ówczesnego Sejmu, senior KOR-u, prof. Edward Lipiński, wylicza prześladowania, jakim poddano ludzi związanych z Komitetem.
Byli to ludzie brutalnie bici, wywożeni do lasu lub do odosobnionych ośrodków w głębi lasu.
Sergiusza Kowalskiego próbowano wepchnąć pod samochód, Chojeckiego bito wielokrotnie, Ludwika Dorna katowano potwornie.
Były osoby ciągnięte za włosy po ulicy, skopane i oskarżane o gwałt.
Macierewicza tymczasem zwolniono z pracy i dostał grzywnę za uchylanie się od służby wojskowej.

Czyli jednak poddano go represjom?

Spotkały go jednak rzeczy nieporównywalne z tym, co spotykało innych.
Warto podkreślić, że nie został on nigdy skazany na karę więzienia. Był w areszcie, był internowany, ale przez cały czas spotykały go areszty zamiast więzienia i kolegia zamiast sądów.
Był troszeczkę prześladowany, ale nie za bardzo. Żeby było widać, że go nękają – ale żeby jakoś specjalnie go nie dręczyć.

Powstaje Solidarność. Jak wyglądały wtedy działania Macierewicza?

Najpierw zakłada ośrodek wspomagający zakładanie oddziałów Solidarności na Mazowszu.
Jeździ po miasteczkach, spotyka się z ludźmi.
Kiedy Solidarność ma już w regionie 1 mln członków, przekształca ten ośrodek w think tank, tak zwany Ośrodek Badań Społecznych.
Ankieterzy Macierewicza badają atmosferę w zakładach pracy, nastroje wśród załogi, a nawet zabezpieczenia i stan techniczny.

Może był po prostu bardzo sumienny?

Może. Na podstawie tych badań Macierewicz i jego ludzie piszą analizy.
Kierownictwo Regionu Mazowsze traktuje je jako oparte na twardych danych.
Esbecy piszą w swoich notatkach, że Macierewicz może bardzo skutecznie podsuwać kierownictwu różne pomysły i koncepcje.
W owym czasie „towarzysze radzieccy” straszą gen Jaruzelskiego i Kiszczaka interwencją zbrojną w celu zniszczenia ruchu Solidarności.
Co robi wtedy Macierewicz?
Sprzeciwia się próbom obalania władzy PZPR i przedstawia nowy gospodarczy program dla Polski, przygotowany przez jego ośrodek. Mówi, że trzeba teraz zająć poprawianiem PRL-owskiej gospodarki, a nie myśleć o obalaniu ustroju.
Wiesz kto był współautorem tego programu?

Pojęcia nie mam.

Mieczysław Rakowski.

Zadziwiające. Jakim cudem czołowy narodowy katolik i partyjny liberał w 1981 r współpracują?

Ja też się pytam jakim cudem. Na jednym ze spotkań ze swoimi wyznawcami Macierewicz wspomniał, że jestem idiotą, bo się nie domyśliłem współautorem programu był zupełnie inny Mieczysław Rakowski, ekonomista. Jednak nie wysłał do mnie żadnego sprostowania (nie mówiąc już o pozwie), nie nagłaśniał tej rzekomej pomyłki. Być może dlatego, że ten drugi Mieczysław Rakowski też wyznawał lewicowe poglądy (był ekonomistą ze szkoły Kaleckiego).
Świadkowie epoki mówią mi, że Macierewicz mógł grać identycznością nazwisk obu panów. Powoływał się na swoją współpracę z Mieczysławem Rakowskim nie precyzując, że chodzi o mało znanego ekonomistę. A koledzy z “Solidarności” patrzyli z podziwem i obawą. Patrzcie, Antek skumał się z ważnym partyjnym “liberałem”, montuje jakąś mocną grupę, może kiedyś ministrem go zrobią, jak system się bardziej zmiękczy…
Na jeszcze ciekawszą sztuczkę wygląda kwestia „ucieczki” Macierewicza z internowania.
Po wprowadzeniu stanu wojennego spędza kilka miesięcy w ośrodku odosobnienia, który pewnego dnia po prostu opuszcza.
Zgodnie z PRL-owskim prawem, grozi za to wyrok pięciu lat więzienia. Tymczasem temu „niebezpiecznemu” i „niezłomnemu” opozycjoniście komuniści po prostu uchylają internowanie po takiej ucieczce – i to jeszcze w trakcie stanu wojennego!
Uciekł z internowania, posługiwał się fałszywymi dokumentami, ukrywał się przed milicją – a gen Sarewicz, szef Wywiadu, piszę, że nie ma powodu, żeby go represjonować. Jakim cudem?
Przy tej okazji pojawia się ciekawa koincydencja.
Macierewicz wychodzi z ukrycia na kilka dni przed umorzeniem śledztwa w jego sprawie. Jak gdyby wiedział, że nie będzie musiał się ukrywać, bo zaraz mu umorzą śledztwo…
Postanowiłem sprawdzić, co robił wtedy płk. Mikołajski.

I co robił?

Macierewicz ujawnia się 20 września 1984 r.
Dzień później pułkownik wylatuje do Związku Radzieckiego, do Soczi.
W tym samym czasie i miejscu KGB organizowało wydarzenie, które stało się zalążkiem ich własnej pseudoprawicowej opozycji. Chodzi o tak zwany ruch Pamięć (Pamiat’).
W lecie 1984 r. w Soczi odbył się wykład niejakiego Ugułowa.
Miał to być wykład o zwalczanie alkoholizmu, ale Ugułow w swym wystąpieniu ogłosił, że alkoholizm w Rosji rozsiewają Żydzi, którzy chcą zniszczyć naród.
Ten wykład stał się zalążkiem powstania nowego ruchu.
Jego treść rozsyłano później po całym ZSRR.
Mimo protestów środowisk żydowskich, KGB nie reagowało. Dlaczego? Bo Pamiat’ była tworem KGB.

Skąd ta informacja?

W książce masz masę przypisów do rosyjskich i amerykańskich wiarygodnych źródeł.

Po co KGB wtedy to robi?

KGB-iści są doskonale poinformowani. Wiedzą, że państwie narasta kryzys gospodarczy. Więzi społeczne są w zapaści.
Ażeby podtrzymać ustrój, będzie konieczna odwilż na gigantyczną skalę. Nieuniknione jest, że pojawi się swobodna dyskusja polityczna i opozycja.
KGB-iści muszą więc stworzyć sobie własną opozycję, która będą mogli manipulować.
Która przyciągnie rozgoryczonych i sfrustrowanych nastawionych antyradziecko ludzi. Ich energie KGB-iści odpowiednio nakierują. Nie przeciwko władzy na Kremlu, tylko przeciwko Żydom. Po to są nacjonaliści.

Czyli sugerujesz, że Mikołajski jedzie do Soczi się uczyć, jak się robi nacjonalistyczną pseudoopozycję?
To bardzo prawdopodobne. Jedzie się uczyć, ale może też podzielić się doświadczeniem – w końcu jest specjalistą od narodowców.
Trzy lata później, w 1987 r., Mikołajski jedzie do NRD.
W tym samym czasie Stasi zaczyna produkować swoich neonazistowskich skinheadów, których nasyła na opozycję, m.in. na opozycyjne protestanckie kościoły jak Zionskirche w Berlinie Wschodnim.

Były inne polskie środowiska używane jak to narodowo-katolickie z okolic Macierewicza?

Podstawowym modelem było utworzone w latach czterdziestych Stowarzyszenie PAX.
PRL-owscy komuniści z polecenia generała NKWD Iwana Sierowa przygarnęli faszystę Bolesława Piaseckiego.
Zrobili z niego swojego agenta i oficjalnego przedstawiciela narodowej prawicy, która pogodziła się z komunizmem (“stanęła na gruncie dokonanych przemian”).
Nazywano ich “postępowymi katolikami”. Ich organizacją był założony przez Piaseckiego PAX, który okazał się niezwykle nośną maszyną.
To była mafia i superkorporacja gospodarcza. Mieli pozwolenie na prywatną działalność gospodarczą, przychodzili więc do małych firm i mówili: zaraz was komuniści znacjonalizują albo zniszczą podatkami. A możecie przejść do nas. Będziecie częścią korporacji i w ten sposób przetrwacie. W ten sposób stworzyli kapitalistycznego molocha prosperującego w komunizmie.
Ten sam esbek Mikołajski, który zajmował się Macierewiczem, przed kilkanaście lat prowadził śledztwo w sprawie morderstwa syna Piaseckiego, Bohdana.
Postanowiłem prześwietlić dokładniej tę sprawę i prawie jedna czwarta mojej książki jest poświęcona temu morderstwu.

Dlaczego? Jaki to ma związek z Macierewiczem?

Nie da się oddzielić jednego tematu od drugiego.
Antoniego Macierewicza z ludźmi Piaseckiego i  jego krewnymi bardzo wiele łączy.
Macierewicz zatrudnił Władysława, syna Piaseckiego w Polskiej Grupie Zbrojeniowej.
Kolejny Piasecki, Bolesław Maria, jest ekspertem Narodowego Centrum Studiów Strategicznych Jacka Kotasa (słynnego “rosyjskiego łącznika”).
Bolesław Maria Piasecki jeździł z Macierewiczem w podróże służbowe jako jego doradca.
Sama sprawa zabójstwa też na wiele sposobów wiąże się z Antonim Macierewiczem.
Przeczytałem bardzo dokładnie opracowanie, jakie napisał płk Mikołajski w 1982 r. żeby podsumować 25 lat śledztwa w sprawie porwania Bohdana Piaseckiego.
Mikołajski próbował zrobić z tej sprawy narzędzie do zniszczenia wrogów Macierewicza w opozycji – głównie tzw. środowiska lewicy laickiej.

Niby jak?

Płk Mikołajski pisze, że moralnym sprawcą śmierci piętnastoletniego Bohdana Piaseckiego był Jacek Kuroń, wtedy główny wróg Macierewicza.

W jaki sposób miałby nim być?

Według Mikołajskiego, w 1956 r. Jacek Kuroń miał rozkręcić nagonkę na Piaseckiego, która rzekomo doprowadziła do tego morderstwa.
Tymczasem żydowscy gangsterzy, którzy zabili chłopaka, znajdowali się pod opieką Zenona Nowaka – agenta NKWD i członka KC PZPR, jednego z przywódców tzw. frakcji natolińskiej (antysemickie, nacjonalistyczne ugrupowanie wewnątrz partii komunistycznej). Nieodparte jest wrażenie, że Bohdan Piasecki został zamordowany żydowskimi rękami, aby natolińczycy mogli:
– wywołać serię pogromów;
– sprowokować nimi wojskową interwencję Sowietów;
– zatrzymać odwilż czyli liberalizację 1956 r., a razem z nią liberalną frakcję „puławian”, która konkurowała z natolińczykami o władzę w partii komunistycznej.
Natolińczykom się nie udało. To jest budujące. Społeczeństwo polskie zachowało się wtedy w sposób niezwykle dojrzały, zupełnie inaczej niż jedenaście lat wcześniej w Kielcach.
A przez następne kilkanaście lat Mikołajski prowadzi śledztwo w sprawie porwania – i robi wszystko, żeby nie znaleźć sprawców.
Aż do 1982 r, kiedy wywleka starą sprawę, żeby uderzyć we wrogów swojego „podopiecznego” Macierewicza.
Gdyby przy pomocy tej sprawy zniszczono Jacka Kuronia, gdyby zaczęto lansować tezę, że przez lidera opozycji polskie dziecko zamordowali Żydzi – wtedy jedynym czystym i niezłomnym liderem KOR zostałby Macierewicz.
PZPR i SB hodowały sobie własnych narodowców.
Wszystko, byleby nie dać władzy rewizjonistom z KORu.
Okazuje się, że różne grupy z polskich i radzieckich specjalnych aktywnie działały i wpływały na polską opozycję, rozbijając ją. Wskazuje na to bardzo wiele koincydencji, sytuacji i zbieżności, które znalazłem w licznych dokumentach i wspomnieniach. Wychodzi mi, że Macierewicz był narzędziem tych służb.

Sądzisz, że środowisko Macierewicza miało tego świadomość?

Wiadomym jest, że ze służbami rozmawiali.
Zwykle tego typu rozmowy zaczyna się z myślą, że dzięki nim uda się coś wygrać.
Jednak w rozmowie z taką instytucją, jak Służba Bezpieczeństwa, opozycjonista jest na z góry przegranej pozycji.
Esbecy mają podsłuchy, tajnych współpracowników, dane urzędowe, pieniądze i funkcjonariuszy. A jeśli jeszcze mają wsparcie KGB, to jesteś całkiem bezbronny. Z czasem mają na ciebie bogatą kolekcję haków. Podobnie mogło być z Macierewiczem. Trudno przypuścić, żeby po tylu latach nie był świadomy.
To inteligentny człowiek. Jego dawni koledzy tak go bronią: Antek grał z ZSRR i SB w różne gry polityczne, próbując ugrać coś dla Polski. Ale może ta nadzieja była tylko dodatkowym haczykiem?

Sądzisz, że Macierewicz wie, że był, a może dalej, jest rozgrywany?

Nie wiem. Wiele na to wskazuje.