Mateusz Morawiecki ma powiązania z Michaiłem Fridmanem, Antoni Macierewicz – z Aliszerem Usmanowem i Andriejem Skoczem. Może to tylko niewinne związki biznesowe? – pytają obrońcy PiS. Czy rosyjscy oligarchowie to normalni przedsiębiorcy, którzy chcą jedynie zarobić i nie bawią się w politykę? O ich rolę pytamy Siergieja Aleksaszenkę – byłego wiceministra finansów Federacji Rosyjskiej.
Tomasz Piątek: Jak powinniśmy traktować rosyjskich oligarchów? Zasoby paliwowe, pieniężne i inne stanowią broń Rosji w wojnie hybrydowej. A przecież te zasoby znajdują się w rękach oligarchów. Gdy więc stanie przed nami rosyjski oligarcha, to jak go mamy traktować? Jak biznesmena, czy jak wojownika?
Siergiej Aleksaszenko.: Na to pytanie nigdy nie można odpowiedzieć ze stuprocentową pewnością. Pewne jest jedno: wszyscy rosyjscy oligarchowie, rosyjscy miliarderzy są zależni od Władimira Putina. Wszyscy.
Nawet ci, którzy wyemigrowali?
Jeśli ich majątek znajduje się w Rosji, jeśli jakaś część ich zasobów pozostała w Rosji – to nadal są rosyjskimi oligarchami.
Są wciąż zależni od Putina?
Tak, ponieważ w Putinowskiej Rosji twoje prawa nijak nie są chronione. Możesz stracić swoje bogactwo ot, tak. Putin może je przejąć dla siebie, dla swojego rządu lub dla swoich przyjaciół. Bardzo szybko stracisz swoje zasoby, jeśli nie będziesz grzeczny. Jeśli nie złożysz odpowiednich deklaracji politycznych. Albo jeśli nie pozwolisz przyjacielowi Putina kupić twojej firmy. Albo jeśli nie zechcesz finansować wojennych operacji Putina w Donbasie. Albo jeśli nie przelejesz pieniędzy francuskiemu Frontowi Narodowemu /nacjonalistyczna partia antyeuropejska, otwarcie sponsorowana przez Kreml – red./. Może się pojawić wiele takich żądań, a ty każde musisz spełnić. Musisz być lojalny wobec Putina. Gdy on lub jego koledzy zechcą, żebyś coś zrobił, będziesz musiał to zrobić. Na przykład, dostałeś sto milionów dolarów rocznej dywidendy. Wtedy panowie z Kremla mówią: „Dobrze, zarobiłeś sobie – ale 25 proc. tych pieniędzy ma trafić do firmy X!”. Możesz potrzebować tych 25 mln, ale to nie ma znaczenia. To twój problem, jak sobie poradzisz bez tych pieniędzy. Masz je oddać Kremlowi. Żądania bywają różne. Kremlowscy panowie mogą chcieć od ciebie „tylko” 25 mln dolarów. Ale mogą też powiedzieć: „Słuchaj, Sierioża, ty masz firmę w Polsce. I masz powiązania z innymi polskimi firmami. Pomożemy ci przejąć długi pewnej polskiej firmy. Ty masz zgromadzić te długi w twoim ręku, a potem – doprowadzić zadłużoną polską firmę do bankructwa. To twoje zadanie!”. Może akurat w Polsce coś takiego jeszcze się nie zdarzyło. Jednak w każdej chwili może się zdarzyć.
Oj, chyba się zdarzyło.
Sam widzisz. Dlatego gdy rosyjski biznesmen coś robi – to nigdy nie wiesz, czy on to robi tylko dla siebie. Nigdy nie wiesz, czy kieruje się tylko swoją własną korzyścią i swoimi własnymi informacjami. Nigdy nie wiesz, czy rosyjski biznesmen nie został zmuszony do swoich działań przez Kreml dla celów jakiejś rozgrywki politycznej.
Niektórzy oligarchowie zdają się uczestniczyć aktywnie w tych kremlowskich rozgrywkach politycznych. Znasz Aliszera Usmanowa?
Tak, znam go. W latach dwutysięcznych przeprowadził kilka operacji w Wielkiej Brytanii. To były akurat jego własne operacje. Kupił klub sportowy Arsenal. Równocześnie jednak prowadził inne działania dla Kremla. Różne rzeczy robił. Kupił pakiet akcji Facebooka, choć zbyt mały, by mieć wpływ na zarządzanie korporacją… Ale kupił też VK /WKontaktie, VKontakte, rosyjskie medium społecznościowe, podobne do Facebooka, wykorzystywane przez kremlowskie służby specjalne do inwigilacji i manipulacji – red./. To, że Usmanow przejął VK, sposób oczywisty było decyzją rządu i FSB /cywilne służby specjalne Kremla – red./.
Była to więc sprawa polityczna?
Aliszer Usmanow dostał VK, ponieważ Kreml chciał, żeby ten biznes trafił w lojalne ręce Usmanowa. Rzecz jasna, dla niego VK to sposób na robienie pieniędzy. Ale Usmanow nie kupiłby VK, gdyby nie silna presja FSB na firmę, aby sprzedała się Usmanowowi. To nie jedyny taki przypadek. W 2012 r. przyjęto ustawę o mediach, według której zagraniczny właściciel nie może posiadać więcej niż 20 proc. udziałów w medium…
Nasz rząd próbuje zrobić coś podobnego. Nazywa to repolonizacją mediów.
Była w Rosji bardzo dobra firma telewizyjna o nazwie STS Media /w wersji anglojęzycznej CTC Media – red./, notowana na nowojorskiej giełdzie. Wyceniano ją na 5-6 mld dolarów. Gdy prawo o mediach weszło w życie, zagraniczni właściciele stacji musieli sprzedać większościowy pakiet akcji jakiemuś rosyjskiemu przedsiębiorcy. Okazało się, że nie mogą go sprzedać nikomu poza Usmanowem. On w końcu kupił go za około 10% ceny… Przedtem zagraniczni właściciele oferowali większościowy pakiet wielu rosyjskim przedsiębiorcom. Ale każdy rosyjski przedsiębiorca, z którym rozmawiali, odpowiadał: „Nie, ja wcale nie chcę waszego pakietu”. Chciał go tylko Usmanow. Dlaczego? Bo Kreml zdecydował, że Usmanow kupi pakiet. Nie wiemy, jakie są relacje między Kremlem a Usmanowem. Może kremlowscy dygnitarze są udziałowcami jego firm? Może Usmanow jakoś dzieli się z nimi zyskami? Wiemy tylko tyle: Kreml zdecydował, że Usmanow kupi stację telewizyjną – i Usmanow ją kupił.
Przejdźmy teraz do oligarchy, który prezentuje się nieco inaczej niż Usmanov. Myślę o Michaile Fridmanie, który próbuje przedstawiać się na Zachodzie jako oligarcha cywilizowany, miliarder w zachodnim stylu. Jak sądzisz, czy on też wykonuje polityczne zlecenia dla Putina, jak Usmanow?
To możliwe. Gdyby Kreml chciał użyć imperium Michaiła Fridmana dla swoich celów, Frimdan nie mógłby się temu przeciwstawić. Ale nie wiem, czy Kreml żądał czegoś od niego, czy nie. Z jakichś przyczyn, niektóre operacje Kremla są jawne, a inne – tajne. Zapoznałeś się z wielkim, międzynarodowym śledztwem dziennikarskim w sprawie sieci firm, które pomagały rosyjskim oligarchom w przerzucaniu ich miliardów po świecie? To była tzw. rosyjska pralnia pieniędzy, „Russian Laundromat”. Powszechne było podejrzenie, że organizatorzy pralni utrzymują bliskie związki z niektórymi kremlowskimi dygnitarzami. Machina finansowa prała pieniądze, a równocześnie przelewała dziesiątki milionów dolarów kumplom Putina. Czy Alfa-Bank /należący do Fridmana wielki bank o szeroko rozgałęzionych powiązaniach międzynarodowych sięgających prezydenta USA Donalda Trumpa – red./ może stanowić podobne narzędzie Kremla? Tak, może. Nie powiem: „Na pewno stanowi” ani „Na pewno stanowił”. Ale to oczywiste, że mógł i może stanowić. Każda rosyjska firma może pracować dla Kremla. Albowiem każda rosyjska firma musi pracować dla Kremla, gdy Kreml każe.
Wypowiadasz się publicznie na najpoważniejsze tematy gospodarczo-polityczne. Mówisz o wykorzystywaniu przez Kreml paliw jako narzędzia szantażu (gdy Rosja straszy, że zakręci kurek z ropą i gazem) lub jako broni (gdy Rosja spełnia groźbę i zakręca kurek). Czy uważasz, że Zachód pójdzie na duże ustępstwa wobec Kremla, gdy ten użyje paliw i pieniędzy jako broni przeciw Europie?
Rosja używa paliw jako broni przeciwko Ukrainie. Natomiast z Europą jest inaczej. Rosja nie musi wykorzystywać paliw jako broni przeciwko Unii Europejskiej. Rosja i Europa są od siebie zależne. Gazprom sprzedaje ogromną część swojej produkcji Europie. To jego rynek.
Dlatego nie powinniśmy się bać, gdy Rosja próbuje nas szantażować? Powinniśmy być asertywni?
Tak. To przecież byłoby bardzo bolesne dla Gazpromu, gdyby zakręcił kurek i stracił rynek dla swojego surowca. Wielka to byłaby strata finansowa, gdyby Gazprom musiał na jakiś czas zamknąć studnie. A przede wszystkim, gdyby potem musiał je znów otwierać (ponowne otwieranie jest trudne i bardzo kosztowne). Nie wyobrażam sobie takiej sytuacji. Aby do czegoś takiego doszło, to obecna zimna wojna hybrydowa Rosji przeciw Zachodowi bardzo musiałaby się zaostrzyć. Musiałaby się zaostrzyć do stanu bliskiego prawdziwej gorącej wojnie. Kremlowi o wiele łatwiej jest korumpować Europę. Przekupstwo mniej kosztuje, a do tego ma taką skuteczność, taką wydajność… Po prostu rozmawiasz z francuskimi, włoskimi, niemieckimi przedsiębiorcami. Obiecujesz im intratne kontrakty w Rosji. I osiągasz swoje cele. Nie musisz zamykać studni, nie musisz tracić rynków. Wystarczy kilkadziesiąt milionów dolarów i masz, co chcesz!
To bardzo smutne.
To bardzo smutne, ale takie jest życie.
Rozmawiał Tomasz Piątek
Siergiej Aleksaszenko urodził się w 1959 r. Skończył ekonomię na Moskiewskim Uniwersytecie Państwowym, ale jak twierdzi, „główną szkołą było życie”. Zdobył doświadczenie w latach 90., w czasach jelcynowskiej „szalonej prywatyzacji”. Był wtedy m.in. wiceministrem finansów Rosji i wiceprezesem zarządu Banku Centralnego Federacji Rosyjskiej. Następnie pracował dla rosyjskich i międzynarodowych firm, m.in. dla Merrill Lynch. Jako zwolennik klasycznej ekonomii rynkowej krytykował reżim Putina, dlatego po 2010 r. spotykał coraz większe trudności w działalności biznesowej na terenie Rosji. W 2013 r. wyjechał do USA. Cztery lata później rosyjskie media zaczęły rozpowszechniać fałszywą wiadomość, jakoby Siergiej Aleksaszenko został zatrzymany za przemyt… starych sowieckich medali. „Jestem za granicą, więc mnie nie zamknęli” – tak Aleksaszenko odpowiada na te doniesienia.
Pisarz, publicysta i dziennikarz śledczy. Laureat Nagrody Wolności Prasy 2017 przyznawanej przez światową organizację Reporterzy Bez Granic, Nagrody Wolności i Przyszłości Mediów 2018 przyznawanej przez lipską Fundację Mediów, Nagrody Bestsellery Empiku 2017 i Nagrody Mediatory 2017. Autor 21 książek, w tym bestsellerów "Macierewicz i jego tajemnice" (250 tys. egz.), "Macierewicz. Jak to się stało" oraz "Morawiecki i jego tajemnice". Ukończył językoznawstwo na Uniwersytecie Mediolańskim. Współpracował m.in. z "Polityką", RMF FM, Krytyką Polityczną, "Gazetą Wyborczą" i włoskim dziennikiem "La Stampa". Jest stałym współpracownikiem TOK FM. Mieszka w Warszawie. Należy do Kościoła Ewangelicko-Reformowanego.