T.P.: Od czwartku mam wrażenie, że nagle otworzyły się oczy i rozwiązały się języki. Politycy opozycji mówią wprost, że PiS gra w orkiestrze Putina, w zespole partii antyeuropejskich, które niszczą Europę ku radości Kremla.
Pańskie oczy otworzyły się znacznie wcześniej, więc może to pan najlepiej wie, co się teraz stało z pańskimi kolegami. Czy to tylko występ europosłów „dobrej zmiany” – którzy w Brukseli opluwali polskie sądownictwo, chwalili antyzachodnią politykę PiS i oklaskiwali politycznych agentów Rosji – otworzył oczy naszym politykom?
T.S.: W takich sprawach kropla drąży skałę. Nie tylko ze względu na portal, któremu udzielam wywiadu, muszę zacząć od przypomnienia książek pana Tomasza Piątka czy pana Grzegorza Rzeczkowskiego.
T.P.: Dziękuję bardzo, w imieniu Grzegorza też.
T.S.: Książki rozeszły się w bardzo wielkich nakładach, choć nie były dostatecznie dostrzegane przez główne media. Pracowali też parlamentarzyści, również bez większego zainteresowania ze strony najważniejszych mediów. Joanna Kluzik i inne osoby pokazywały w polskim parlamencie prawdę o różnych zdarzeniach i ludziach. Stawiały pytania – bardzo niewygodne dla rządzących. Do Polski dotarły także echa opinii światowej na temat tego, co Rosja robi w innych krajach. Moskwa została złapana za rękę w takich sprawach jak amerykańskie wybory, jak Brexit, jak wsparcie dla separatystów katalońskich i destabilizacja Hiszpanii. A nawet w takiej sprawie, jak wybory w Zanzibarze, gdzie Kreml też ingerował.
Jasne jest zatem, że Rosja bardzo aktywnie ingeruje również w politykę kraju, który jest jej sąsiadem, a zarazem ważnym członkiem Unii Europejskiej i NATO. Rosja na pewno ingeruje w politykę kraju, w którym od trzystu z górą lat ma swoje interesy! Z tych trzystu lat przez większość czasu stacjonowały u nas rosyjskie wojska. XVIII wiek, zabory, potem czasy PRLu…
Po 1989 r. nieraz łatwo było o tym zapomnieć. Ale teraz garnek wykipiał i prawda wyszła na jaw. Dla polskiej opinii publicznej znaczenie mają też ostatnie wypowiedzi Putina. One absolutnie pozbawiają nas wszelkich złudzeń. Nie można już mieć wątpliwości co do tego, że Polska się znajduje na celowniku Rosji. Wcześniej mieliśmy do czynienia z ingerencją bardziej wyrafinowaną, z użyciem agentów wpływu, z użyciem nacisków energetycznych, biznesowych, często zakamuflowanych pod flagami innych krajów (Rosja świetnie potrafi takie rzeczy robić).
A teraz mamy do czynienia z jawnym atakiem, być może od długiego czasu przygotowywanym. Ci, których posądzano o to, że „tropią spiski dla sensacji”, że „opisują niemożliwe intrygi”, dzisiaj słusznie mogą powiedzieć: “A nie mówiliśmy?”.
T.P.: PiS bardzo długo udawał antyrosyjskość. Dlatego wśród zwolenników opozycji pokutowała do niedawna opinia, że jakoby Rosja nie była groźna, a walka z Kremlem stanowiła obsesję PiS. „Jeśli pisowcy dogadują się po cichu z Rosją, to może zmądrzeli?” – można było usłyszeć nawet takie słowa. Ale teraz nikt już nie ma wątpliwości, że Putin chce nas upokarzać na różne sposoby. Włącznie z zainstalowaniem nam prezydenta Dudy i premiera Morawieckiego, których – jak widzimy – upokarzać może z wielką łatwością.
T.S.: Przewaga Putina – jak każdego niedemokratycznego przywódcy – polega na tym, że ma dużo czasu. Może więc prowadzić wieloletnie działania o charakterze wywiadowczym. Może poszerzać swoje wpływy przy użyciu czasochłonnych, skomplikowanych narzędzi wojny informacyjnej i hybrydowej. Rzecz jasna, odpowiednie przeciwdziałanie takiej wojnie również wymaga operacji czasochłonnych, nieraz wieloletnich. Dlatego demokratyczne państwa mają z tym ogromną trudność. Demokratyczne władze mają krótkie kadencje. Mają media, które kontrolują każdy krok rządu. Mało który polityk demokratyczny może rządzić przez 20 lat. A Putin może i to wykorzystuje.
Zatem znów jest tak, jak w czasach Związku Radzieckiego. Związek Radziecki i jego służby tworzyły rozgałęzione, wielopoziomowe sieci wpływu. Powoływały międzynarodowe organizacje, które służyły jako narzędzia i parawany dla realizacji radzieckich interesów. Znowu obserwujemy takie sieci wpływu.
A w ostatnich latach i ostatnich dniach rosyjska polityka i retoryka staje się coraz bardziej brutalna. Oczywiście tutaj można szukać przyczyn w wewnętrznej sytuacji Rosji. Ta sytuacja od dawna się nie poprawia, jeśli chodzi o kondycję gospodarczą kraju. Kreml w wyścigu ekonomicznym zostaje z tyłu.
T.P.: Rosja lubi swoje problemy eksportować na zewnątrz.
T.S.: Tak, ale tym bardziej powinniśmy się niepokoić. Gdy spojrzymy wstecz, to widać, że różne zjawiska, które uznawaliśmy za niezwiązane z Rosją, za stanowiące element wewnętrznej polskiej polityki czy wewnętrznej polityki różnych innych krajów – były jednak związane z Rosją. Nawiązuję do różnych aspektów i kontekstów działalności Antoniego Macierewicza. Jak również do afery podsłuchowej z 2014 r. opisanej w książce Grzegorza Rzeczkowskiego.
T.P.: Poruszyliśmy bardzo trudną kwestię, na którą w Platformie Obywatelskiej nie znajduję jeszcze odpowiedzi. Chodzi o kwestię demokratycznego prowadzenia wojny. I to pan musi znaleźć odpowiedź na tę kwestię, skoro chce przewodzić Platformie. Nie jestem wyborcą tej partii, ale też – w przeciwieństwie do niektórych komentatorów – nie składam jej jeszcze do grobu. Może się zdarzyć, że Platforma odegra istotną rolę. Może też się zdarzyć, że to pan będzie przewodził tej partii zdobywając wpływ na działania Polski i Unii Europejskiej. Dlatego musi pan teraz wszystkim powiedzieć, jak widzi rolę demokratycznego lidera, który pozostaje liderem demokratycznym, który szanuje nie tylko procedury, ale też podstawowe wartości demokracji – a jednak podejmuje wyzwanie wojny hybrydowej. A jednak jest w stanie się zmierzyć z potężnym tyranem, który ma masę wolnego czasu i żadnymi wartościami się nie przejmuje.
T.S.: To wyzwanie dla całej polskiej polityki. Nasza polityka przez kilka dziesiątków lat potrafiła funkcjonować wbrew interesom Rosji. Choć może to nie my byliśmy tacy silni, tylko Rosja była taka słaba. Mówię o latach dziewięćdziesiątych, o tzw. „Jelcynowskiej smucie”, która pozwoliła wyprowadzić rosyjskie wojska z Polski w 93 roku i nie była w stanie zagrodzić nam drogi do NATO i Unii Europejskiej.
Dziś kwestię niezależności od Kremla trzeba uczynić kluczową, centralną kwestią polskiej polityki.
Mówię „trzeba uczynić”, bo mimo tych licznych głosów o orkiestrze Putina w Parlamencie Europejskim, świadomość zagrożenia opisanego w książkach Piątka i Rzeczkowskiego nie jest powszechna. Nawet wyborcy partii opozycyjnych, jak sądzę, wciąż nie są na tę kluczową kwestię uwrażliwieni. Kandyduję na przewodniczącego Platformy muszę brać pod uwagę ten czynnik: wielkie zagrożenie i wciąż niemały brak jego świadomości. Moja przeszłość w resortach siłowych – jak to nazywają Rosjanie – w tym przypadku stanowi atut. Dawno temu, jeszcze zanim mieliśmy okazję dyskutować o pańskich książkach, zanim jeszcze nastąpiło karygodne, skandaliczne objęcie przez Macierewicza funkcji ministra obrony narodowej w 2015 r. – miałem okazję się zderzyć z działaniami Rosji, gdy sam byłem ministrem obrony. Aneksja Krymu i wojna w Donbasie to był wstrząs dla NATO. Wcześniej dla większości zachodnich partnerów Rosja była normalnym krajem, z którym się robi interesy. Była członkiem rady NATO-Rosja, uczestniczyła we wspólnych ćwiczeniach na Bałtyku… Ja i inni polscy politycy dołożyliśmy wtedy cegiełkę do tego, że zachodni politycy zaczęli postrzegać Rosję jako zagrożenie. Zobaczyli, że Putin nie dotrzymuje słowa i nie można się z nim na nic umawiać. Zrozumieli, że Kreml – co najgorsze z punktu widzenia zachodniej polityki – wrócił do dwudziestowiecznej czy nawet jeszcze wcześniejszej idei, że wojna to przedłużenie polityki, a polityka to taka łagodniejsza wojna. Demokracje rzadko ze sobą wojują – raczej rywalizują, miewają sprzeczne interesy. Wtedy jednak wolą negocjować niż walczyć. Aneksja Krymu pokazała, że Putin nie należy do tego świata i tej epoki. On łamie prawo międzynarodowe, a wojna jest dla niego przedłużeniem polityki.
T.P.: I już nie jest demokratą, jeśli w ogóle kiedykolwiek był.
T.S.: Demokratą chyba nigdy przesadnym nie był.
T.P.: Był funkcjonariuszem KGB.
T.S.: Natomiast w Rosji do pewnego momentu działały niektóre mechanizmy demokratyczne. Dziś nie działają. Gdy prezydent Putin chce sobie wymienić premiera jednego na drugiego, Duma jednogłośnie spełnia tę zachciankę. To kraj, w którym nawet koncesjonowanej pseudoopozycji już prawie ma.
Na szczęście, w Polsce jest demokratyczna opozycja. Jej liderzy mają przed sobą podwójne zadanie.
Po pierwsze, liderzy muszą przekonać polską opinię publiczną co do tego, że zagrożenie rosyjskie jest realne, że nie zaczęło się dzisiaj i że ma zasadnicze znaczenie dla polskiej polityki. Przecież nie chodzi tylko o to, że ktoś ma dziwne relacje, że znał jakiegoś biznesmena… Chodzi o jeden z fundamentalnych problemów polskiej polityki. Chodzi to, w czyim interesie polityka polska jest realizowana!
Po drugie, polscy liderzy muszą też przekonać tych zachodnich przywódców, których wciąż kusi chowanie głowy w piasek. Różne fakty – wpływ Rosji na wybory w innych krajach, próba zabójstwa Siergieja Skripala przez rosyjski wywiad, łamanie przez Rosję postanowień mińskich wobec Ukrainy – to dzwon, który bije na alarm dla Zachodu. Te fakty pokazują, że z Putinem nie można się na nic umówić i że interesy Rosji są zasadniczo rozbieżne z interesami Zachodu. W interesie Rosji leży osłabienie Zachodu, czyli dezintegracja Unii Europejskiej, NATO, zerwanie więzi transatlantyckich… Gdy objąłem Ministerstwo Obrony Narodowej RP w 2011 r., świadomość tego była na Zachodzie znikoma. Ignorowano sygnały ostrzegawcze, jak np. atak Rosji na Gruzję. Dopiero aneksja Krymu stanowiła „przebudzenie wstrząsowe”.
Ale wstrząsy mają to do siebie, że ludzie lubią o nich zapominać. Jeśli nikt z Europy Środkowej, a przede wszystkim z Polski, nie pracuje nad liderami Zachodu, to co się dzieje? Co się dzieje, gdy Polacy nie występują jako wiarygodni sojusznicy i eksperci do Kremla? Co się dzieje, gdy nie utrwalamy w zachodnich politykach świadomości zagrożenia?
Wtedy prezydent Francji chce wracać do „normalnych interesów” z Putinem, a Niemcy uczestniczą w budowie gazociągu Nord Stream 2 (aczkolwiek pod tym względem niemiecka polityka jest bardzo podzielona i najbardziej świadome siły ostro protestują przeciw tej budowie).
To bardzo niebezpieczna tendencja. Tym bardziej, że postawa obecnego prezydenta USA wobec Rosji jest – mówiąc łagodnie – bardzo niejednoznaczna.
T.P.: Wiadomo, że on też ma te swoje niejasne powiązania.
T.S.: Właśnie. Zatem trudność jest gigantyczna. A w globalnej grze uczestniczą jeszcze Chiny oraz potentaci branży surowcowej i innych branż. Globalizacja tu nie pomaga. Koszmarnym snem naszych polityków powinno być to, że Zachód ponad naszymi głowami się dogada z Rosją, bo Iran, bo Syria, bo Chiny…
Czy my w tej wielkiej globalnej grze możemy się temu przeciwstawić? Możemy. To nie jest tak, że Polska ma zasadniczy wpływ na globalną politykę, ale jakiś ma. Pod warunkiem, że w niej uczestniczy! Niestety, nasza pozycja w Unii Europejskiej została więcej niż osłabiona. Po Brexicie największy wpływ na Unię będą mieć Niemcy i Francja. A my pogorszyliśmy nasze relacje z tymi krajami. Przestaliśmy korzystać z Trójkąta Weimarskiego, czyli ze spotkań trójstronnych Polska-Niemcy-Francja. Wielka szkoda, bo to była dla nas bardzo korzystna konfiguracja. Z punktu widzenia ekonomicznego byliśmy w niej najmniejszym partnerem, a jednak nasz głos w tym trójgłosie był bardzo dobrze słyszany.
T.P.: Występowaliśmy w nim na mniej lub bardziej równych prawach.
T.S.: Teraz tego w ogóle nie ma. A przecież dobrze pamiętamy, że jeszcze kilka lat temu Trójkąt Weimarski funkcjonował. Szczególnie w sprawach bezpieczeństwa i obrony. Zależało nam bowiem na tym, aby właśnie w tym trójkącie budować wspólną świadomość zagrożenia, jakie stanowi Kreml. W tej kwestii cieszyliśmy się też konsekwentnym wsparciem ze strony państw bałtyckich…
T.P.: Ale i Niemcy w 2014 r. zrozumieli jednak, że trzeba skończyć z wyrozumiałością wobec putinowskiej Rosji.
T.S.: Byłem świadkiem tego zwrotu w polityce niemieckiej. Widziałem, jak niemieckim politykom – od kanclerz Angeli Merkel do ówczesnej minister obrony wtedy, obecnej przewodniczącej Komisji Europejskiej, Ursuli von der Leyen – otwierają się oczy. W jednej chwili dotarło do nich, że nie da się z Putinem robić interesów.
T.P.: Ale jakie wnioski wyciągną teraz? Bo mogą sobie powiedzieć “Trzeba stawić twardy opór Putinowi”. W takie sytuacji Polska rządzona przez partię proeuropejską byłaby chętnie witana jako wsparcie w walce z Putinem. Usłyszelibyśmy pewnie od zachodnich sojuszników: “Mieliście rację, Putin jest groźny”. Natomiast Polska rządzona przez antyzachodnie PiS, które wprowadza putinowskie wzorce w Polsce – taka Polska jest dla Zachodu rozklekotanym piątym kołem u wozu, sojusznikiem bardzo niepewnym, a może nawet wrogiem. Jak temu zaradzić? Jeżeli my, Polki i Polacy, nie chcemy znów wypaść z obszaru cywilizacji zachodniej – to czy nie powinniśmy działać bardzo szybko i radykalnie?
T.S.: Zgoda. Co do tego „mieliście rację”, to w latach 2014-2015 bardzo często słyszałem takie słowa od zachodnich polityków. Wcześnie różnie bywało. Dobrze pamiętam dyskusje z lat 2011-2013 – co dalej z NATO? Po co to NATO? Bo przecież kończy się operacja w Afganistanie, w Europie nie ma zagrożeń, Rosja to partner, etc. Trwało to, dopóki w 2014 r. putinowska Rosja nie pokazała, jaki z niej partner! To był przełom i po tym przełomie narady z zachodnimi sojusznikami zaczęły wyglądać inaczej. Sekretarz generalny NATO prosił mnie, żebym podczas posiedzeń jako pierwszy mówił o Rosji i Ukrainie. Wszyscy uznawali, że my wiemy najwięcej, skoro ostrzegaliśmy najwcześniej. Gdy mówię „my”, mam na myśli również kolegów z Litwy, Łotwy i Estonii. Oni wtedy doświadczali najbardziej widocznych zagrożeń. Miał przecież miejsce atak cybernetyczny na Estonię. Estończycy widzieli wyraźnie, że Rosja chce odtworzyć swoją dominację w Europie Środkowo-Wschodniej.
Niestety, dziś Polska absolutnie nie jest traktowana jak sojusznik. W oczach Zachodu stanowi raczej część problemu niż rozwiązania. Działania pisowskiej Polski zmierzają w tym samym kierunku, co działania Putina. Polska zwalcza spójność Unii Europejskiej. Dzieje się to pod pozorem proamerykańskości rządu PiS. Jednak ta proamerykańskość to przede wszystkim antyeuropejskość. Woła się o wzmacnianiu więzi z Waszyngtonem, żeby osłabić więzi z Brukselą, Berlinem, Paryżem… Jestem głęboko przekonany, że w polskim interesie jest utrzymywanie jak najlepszych relacji ze Stanami Zjednoczonymi, ale też z Europą. To się nie wyklucza.
T.P.: Można się obawiać, że proamerykańskość PiS nie potrwa dłużej, niż rządy Trumpa. Gdyby wybory wygrał demokratyczny prezydent, pisowcy nagle odkryliby, że Ameryka to odwieczne zagłębie wrogiego lewactwa.
T.S.: Polityka PiS jest krótkowzroczna i propagandowa. Jej celem są małe, krótkotrwałe, ale ogromnie nagłaśniane „sukcesy” – jak zakup drogiego sprzętu bojowego. Przy czym te wspaniałe maszyny mają do nas przybyć dopiero za pięć, dziesięć albo piętnaście lat… Takie widmowe sukcesy tworzą u niektórych złudne poczucie, jakoby Polska utrzymywała bliską relację ze Stanami Zjednoczonymi. A potem przychodzi chwila prawdy, jak po zabiciu Sulejmaniego. Gdy wybucha kryzys, na liście pierwszych sześćdziesięciu rozmówców sekretarza stanu USA nie ma polskich polityków. Polska abdykowała z roli poważnego partnera i nie jest szanowana na świecie. Co gorsza, poza rytualnym poklepywaniem – bo ile razy można słyszeć, że stosunki są najlepsze w historii! – nie wiadomo, w którym kierunku to wszystko idzie.
T.P.: Oby nie w kierunku wschodnim, bo w nim już zaszliśmy zdecydowanie za daleko. Aby Polska znowu zaczęła iść na Zachód, trzeba uświadomić naszą opinię publiczną. Sam pan powiedział: politycy opozycji już otworzyli oczy, ale wyborcy niekoniecznie. Jak można wezwać ludzi do tego, żeby przestali się bać konfrontacji z rzeczywistością? Jak ich wezwać do porzucenia wygodnych nawyków myślowych? Jak ich wezwać do zrywu? Bo mowa już nie tylko o tym, jak pokonać fatalną partię rządzącą. Mowa o ratowaniu naszej niepodległości i przynależności do Zachodu. Zatem potrzebna jest wielka mobilizacja. Jak ją ogłosić Polkom i Polakom?
T.S.: Jesteśmy mądrzejsi o cztery lata rządów Prawa i Sprawiedliwości. Ludzie, którzy mieli wątpliwości co do rzeczywistej natury rządów PiS, zdołali się tych wątpliwości pozbyć. Pewien wybitny politolog powiedział, że populistyczne reżimy stają się bardziej agresywne w drugiej kadencji. To właśnie obserwujemy. Miliony Polek i Polaków widzą tę agresję i zaczynają pytać: „Po co to? Czemu ma służyć ta zaciekłość?”. A my musimy do nich dotrzeć z odpowiedzią. Milionom polskich wyborców musimy pokazać, w czyim interesie jest destabilizacja polskiej polityki, w czyim interesie jest destabilizacja polskiego systemu bezpieczeństwa – te wszystkie czystki w służbach, czystki w wojsku. W czyim interesie są różne przedsięwzięcia biznesowe, jak rekordowy w ostatnich latach import węgla z Rosji…
T.P.: I ropy. Bo mówimy dużo o gazie, zaczęliśmy też mówić o węglu, a pomijamy kwestię ropy. Tymczasem ropa jest najważniejsza dla rosyjskiej gospodarki – i tak samo, lub nawet bardziej niż węgiel dusi nas smogiem w naszych miastach i miasteczkach.
T.S.: Dokładnie tak. Polkom i Polakom trzeba pokazać, że to, co się dzieje, będzie mieć wpływ na ich codzienne życie. Bo zupełnie inaczej wygląda codzienne życie na Wschodzie, a inaczej na Zachodzie. Musimy przypomnieć Polkom i Polakom, że demokracja, rządy prawa, przynależność do Zachodu nie są dane raz na zawsze. Jestem z pokolenia, które osiągnęło dorosłość w latach 1989-1990. Wydawało się wtedy, że zmiany na rzecz demokracji, praworządności, wolnego rynku są nieodwracalne i idą w jedną stronę. Hasłem był tytuł książki Francisa Fukuyamy “Koniec historii”. Wydawało się, że nowa zimna wojna nam nie grozi, że narody świata zmierzają do pokoju i demokracji… Nic bardziej mylnego. Okazało się, że w dwudziestym szóstym roku po demokratycznej transformacji władzę może przejąć partia, która jawnie wprowadza autorytaryzm. A po paru latach widać, że to wprowadzanie autorytaryzmu w Polsce ma znamiona działania w obcym, niepolskim interesie. Przesunięcie naszego kraju na Wschód przełoży się na codzienne życie Polek i Polaków. Przedsiębiorca nie będzie mógł mówić „Polityka mnie nie interesuje”, jeśli wykona usługę dla działacza PiS, a ten odmówi zapłacenia faktury. Przedsiębiorca nie pójdzie wtedy do sądu, bo sąd będzie pisowski i przyzna rację nieuczciwemu działaczowi.
T.P.: Czy to dobry przykład? Gdy opozycja mówi o krzywdach biznesu, to każdy pracownik, który nie dostał wypłaty od szefa, od razu czuje przypływ sympatii do PiS. Tymczasem wcale nie trzeba być przedsiębiorcą, żeby ponieść krzywdę. Wyobraźmy sobie emeryta, który ma mały domek z ogródkiem na przedmieściach małego miasta. Jeśli jego sąsiad, członek pisowskich władz lokalnych, zechce mu ten ogródek zabrać, to mu go zabierze. Wtedy żaden sąd nie uratuje emeryta.
T.S.: Trzeba pamiętać o emerycie, o biznesmenie, o pracowniku – o wszystkich skrzywdzonych. Jeśli Polki i Polacy zrozumieją, że PiS daje sobie zielone światło do krzywdzenia obywateli, to Polska będzie uratowana.
Jeśli jednak Polki i Polacy będą się łudzić, że PiS ich nie skrzywdzi, że to wszystko ich nie dotyczy, że politycy są śmieszni i kłócą się o nieważne sprawy – to Putin osiągnie swój cel.
T.P.: Ale co jest potrzebne, żeby Polki i Polacy to zrozumieli?
Moim zdaniem, dwa elementy.
Po pierwsze, musiałby się zmienić ton, w którym przemawia opozycja. Opozycja w tej chwili rozprasza swój przekaz, zajmuje się setkami pomniejszych afer i zniewag. To poniekąd zrozumiałe, gdyż PiS ciągle generuje setki afer, aferek, zniewag i nietaktów. Ale takie rozproszenie jest błędem, bo giną w nim sprawy najważniejsze. W mojej ocenie, przekaz powinien być jednolity, poważny i mobilizujący. Powinien dotyczyć kluczowych zagrożeń. O kolejnych aferach i zniewagach trzeba mówić, ale za każdym razem trzeba wskazywać to, co w nich najważniejsze: wyrywanie Polski z Unii Europejskiej, kremlowskie powiązania PiS, putinowskie standardy „dobrej zmiany”, łamanie podstawowych zasad cywilizacji zachodniej, kłamstwo i opluwanie w sowieckim stylu i przy pomocy rosyjskich trolli, naftowo-węglowy smog na naszych ulicach prosto ze złóż Syberii i Donbasu, przeobrażanie Polski w kopię moskiewskiej tyranii, która dusi i miażdży szarego człowieka.
Po drugie, obok programu negatywnego – czyli obrony przed zagrożeniami ze Wschodu – należałoby jeszcze nagłaśniać program pozytywny. Jeśli się naprawdę się zerwiemy do walki z Putinem, to przecież będzie oznaczać duże wydatki infrastrukturalne. Trzeba będzie stworzyć instytucje i siły, które będą walczyć z kremlowską dezinformacją. A to oznacza nowe i dobre miejsca pracy. To oznacza dobrą i sensowną pracę dla tych humanistów, którzy teraz nie mogą znaleźć zatrudnienia w zawodzie. To oznacza pracę dla naszych informatyków, którzy wyjeżdżają za granicę. Antykremlowski zryw to również program pozytywny. Aby wygrać z Putinem, musimy stanąć do pionu jako państwo – i jako obywatele, którzy chcą stać się definitywnie obywatelami Zachodu.
Czy nie przydałby się tutaj jakiś manifest?
T.S.: Na pewno tak, bo ludzie muszą zrozumieć, że sprawa jest śmiertelnie poważna. To, co się dzieje przez ostatnie lata, ma znacznie głębsze podstawy niż myślano. Wielkie słowa są na miejscu, bo naprawdę chodzi o przyszłość Polski: czy ona będzie częścią Zachodu czy jednak Wschodu albo jakiejś szarej, niebezpiecznej strefy między Zachodem i Wschodem.
Ta infrastruktura, o której mówi pan redaktor, nie istnieje albo została bardzo istotnie naruszona. Szeroko rozumiane instytucje humanistyczne, z telewizją publiczną, zamiast realizować pozytywnie rozumianą politykę kulturalną państwa – dzielą ludzi, budują napięcia…
T.P.: Również szkoły wyższe, tam na przykład wchodzą ludzie z Ordo Iuris.
T.S.: Zła inżynieria dusz, jeśli można tak powiedzieć, w której chodzi o to, żeby było gorzej.
T.P.: A nie lepiej.
T.S.: Dlatego budowa lub odbudowa tej infrastruktury, o której Pan mówi, na pewno będzie wymagała nadzwyczajnych działań ze strony państwa. Dodam, że jestem wielkim zwolennikiem zatrudniania humanistów. Tu trzeba uczciwie przyznać, że poprzednie rządy miały na sumieniu zaniedbania. Niedostatek myśli we współczesnym świecie, niedostatek poważnej debaty, niedostatek edukacji przyczyniły się do zagrożeń, z którymi teraz musimy się zmierzyć.
rozmawiał Tomasz Piątek
Pisarz, publicysta i dziennikarz śledczy. Laureat Nagrody Wolności Prasy 2017 przyznawanej przez światową organizację Reporterzy Bez Granic, Nagrody Wolności i Przyszłości Mediów 2018 przyznawanej przez lipską Fundację Mediów, Nagrody Bestsellery Empiku 2017 i Nagrody Mediatory 2017. Autor 21 książek, w tym bestsellerów "Macierewicz i jego tajemnice" (250 tys. egz.), "Macierewicz. Jak to się stało" oraz "Morawiecki i jego tajemnice". Ukończył językoznawstwo na Uniwersytecie Mediolańskim. Współpracował m.in. z "Polityką", RMF FM, Krytyką Polityczną, "Gazetą Wyborczą" i włoskim dziennikiem "La Stampa". Jest stałym współpracownikiem TOK FM. Mieszka w Warszawie. Należy do Kościoła Ewangelicko-Reformowanego.