Unia musi pomóc Polsce bronić się przed Rosją. Rozmowa z Manuelem Sarrazinem, posłem Partii Zielonych do Bundestagu

W ocenie licznych obserwatorów Manuel Sarrazin to niemiecki polityk, który najodważniej i najkonsekwentniej walczy z wpływami Kremla w Niemczech i Europie. Wpływy te bowiem wiążą się z globalnymi zagrożeniami środowiskowo-klimatycznymi. Putinowska Rosja żyje z eksportu paliw, które trują i przegrzewają naszą planetę. Niemiecka partia Zieloni, do której należy Sarrazin, ma tego świadomość. Dlatego stanowi jedną z najbardziej antykremlowskich sił na Zachodzie.

 

Tomasz Piątek: Za pomocą kampanii dezinformacyjnych, Kreml próbuje ośmieszyć prawa kobiet i LGBT oraz postulaty środowiskowe. To są najczęstsze obiekty kremlowskich ataków. Uważa tak m.in. Anna Mierzyńska, znakomita specjalistka od mediów społecznościowych. Dlaczego?

Manuel Sarrazin: Faktycznie, w Europie Środkowo-Wschodniej i na Kaukazie konserwatywne kremlowskie sieci wpływu koncentrują się na tych sprawach i próbują je wykorzystać. Spójrz na Armenię, gdzie odwet starego reżimu na społeczeństwie obywatelskim w głównej mierze się opiera na ruchach anty-LGBT, antyfeministycznych. W Gruzji mamy to samo. W Polsce staje to się wręcz jaskrawym paradoksem: PiS głosił sceptyczny pogląd na Rosję – ale tezy, które można usłyszeć w pisowskich mediach, są bardzo zbliżone do kremlowskich! Te media krytykują, wręcz atakują wolność, która istnieje na Zachodzie. Znamy to myślenie z czasów ZSRR. Władimir Putin hołubi i forsuje sowieckopodobną ideologię, zgodnie z którą nie silne i swobodne jednostki są potrzebne, tylko silna władza państwowa. A pojedynczy ludzie muszą się dostosować, muszą się podporządkować władzy…

T.P.: Zbieżność ideologiczna między Kremlem a PiS nie jest przypadkowa. Po czterech latach śledztw widzę, że niektórzy liderzy polskiej partii rządzącej świadomie realizują scenariusz Putina. Premier Mateusz Morawiecki i wiceprezes PiS Antoni Macierewicz mają liczne powiązania zawodowe, polityczne lub biznesowe z rosyjskimi oligarchami jak Michaił Fridman, Władimir Jakunin czy Aliszer Usmanow. Pisowcy teraz nie są już „sceptyczni wobec Rosji”. Rosja zniknęła niemalże z ich propagandy. Teraz PiS zwalcza Zachód prawa kobiet i prawa LGBT. A walkę ze zmianami klimatu partyjni propagandyści i trolle nazywają wręcz eko-terroryzmem. Dla nich zło to Niemcy, Zachód, Unia Europejska, geje. Szerzą więc tę samą propagandę, co Putin. Adaptują kremlowskie pomysły włącznie z drobnymi technicznymi szczegółami. Na przykład,  putinowski członek rosyjskiej Dumy, Aleksandr Czujew, 10 lat temu zaczął wędrować po Rosji i naciskać na lokalne władze, żeby tworzyły „strefy wolne od propagandy homoseksualnej”. A teraz pisowski członek polskiego Sejmu, poseł Kazimierz Smoliński, robi to samo w Polsce. Podobnie jest z kampanią przeciw polskim sędziom – takie kampanie Kreml prowadził w Rosji już trzy lata temu.
Ty w Niemczech konsekwentnie walczysz z rosyjskimi wpływami. Chciałbym więc, żebyś poradził nam, jak to robić u nas. A przede wszystkim – jak otwierać oczy ludziom na zagrożenie. Nie mówię o tzw. zwykłych ludziach, ponieważ podróżuję po Polsce, spotykam się z obywatelami i widzę, że oni na ogół rozumieją niebezpieczeństwo wynikające z kremlowsko-pisowskich powiązań. Jednak elity warszawskie boją się lub wstydzą przyznać, że ignorowały zagrożenie ze strony Kremla przez lata.

M.S.: Trudno tu radzić, gdyż w Niemczech też nie jest dobrze. Wielu ludzi nie dostrzega prawdziwego charakteru systemu stworzonego przez Putina. Jego podstawową potrzebą jest podtrzymywanie przekonania Rosjan, jakoby zagranica nieustannie zagrażała Rosji.
To podstawa legitymizacji putinowskiej władzy, która poza tym nie jest ani skuteczna, ani popularna. Według sondaży Putin ma dziś najniższe poparcie w historii swojej władzy, niższe nawet od poparcia dla Angeli Merkel w Niemczech. A pamiętajmy, że rosyjskie sondaże są mało wiarygodne – rzeczywistość może być jeszcze niekorzystniejsza dla tyrana.
Rosjanie nie ufają już kremlowskim pomysłom na politykę. Widzą też coraz wyraźniej, że kremlowski system oligarchiczny pozwala bogacić się nielicznym i wpędza w biedę wszystkich pozostałych. Dlatego Putin musi wciąż opowiadać tę bajkę o zewnętrznym zagrożeniu i tworzyć mit prestiżu Wielkiej Rosji.
To w tym celu Kreml próbuje zaprowadzać nowy porządek w Europie Środkowo-Wschodniej, poniekąd odtwarzając kolonialne imperium Związku Sowieckiego. Używa w tym celu starych leninowskich sztuczek – takich, jak szerzenie ekstremizmów oraz podsycanie wewnętrznych podziałów i politycznych wojen domowych. Przecież Lenin całkiem otwarcie pisał, jak rozpętać rewolucję: „podziel ruch polityczny, zradykalizuj jego część, z jej pomocą przejmij resztę ruchu”. Dokładnie to samo robi Kreml wobec Frontu Narodowego pani Marine Le Pen, wobec niemieckiej partii ultraprawicowej AfD czy wobec Ligi i Matteo Salviniego, z którymi jest powiązany.

T.P.: Podobnie jak z Prawem i Sprawiedliwością, nawet jeśli nie jest to tak oczywiste.

M.S.: I podobnie jak z Donaldem Trumpem. Na skutek tych działań Kremla jesteśmy tak bardzo zajęci sami sobą, jesteśmy tak bardzo zajęci wojną domową, którą zafundowała nam Rosja – że do zajmowania się samą Rosją już nie mamy głowy…

T.P.: To co robić, żeby ludzie spostrzegli, że wróg zewnętrzny jest ważniejszy niż domowy przeciwnik?

M.S.: Przede wszystkim trzeba rozmawiać z ludźmi o Rosji w kontekście praw człowieka. Trzeba podkreślać, że:
– nie krytykujemy Rosji jako takiej, ale panujący tam obecnie system, który nie służy także samej Rosji;
– sprzeciwiamy się rosyjskim działaniom, których celem jest (często za pomocą zwykłej korupcji) rozbijanie i skłócanie społeczeństw w naszych krajach.
Muszę tu zaznaczyć, że niemieccy Zieloni opierają się na doświadczeniach dwudziestowiecznych niezależnych dysydentów, także tych walczących z totalitarnym komunizmem. Zatem jesteśmy na kwestie prawa człowieka i praw mniejszości znacznie bardziej uczuleni, niż reszta partii niemieckich. I to czyni nas również bardziej wrażliwymi na problemy Rosji.
W Niemczech także mamy ostre konflikty i wielkie kłótnie. Jednak wiemy, że jako społeczeństwo powinniśmy szukać przede wszystkim tego, co nas łączy. To szczególnie ważne teraz, gdy mamy na głowie taki problem, jak rosnąca w siłę AfD. Niestety, nie mam przekonania, że Niemcy świetnie sobie radzą z Rosją. Przeciwnie – odnoszę wrażenie, że manipulacje rosyjskie, szczególnie te gospodarcze, ale też polityczne i medialne, są przez Niemców bagatelizowane.

T.P: Tak jak przez wielu Polaków… Ale czy dałoby się – nawet znacznie upraszczając – ocenić, do jakiego stopnia szeroko rozumiana polityka niemiecka znajduje się pod rosyjskim wpływem? Czy 20, 50 czy 80 proc. decyzji w Niemczech zapada pod wpływem Rosji?

M.S.: Tak ogólnie, to nie umiem tego ocenić. Ale na przykład w kwestii gazociągu Nord Stream 2 oceniałbym ten wpływ nawet na 80 procent.
Generalnie, na całą naszą politykę energetyczną Rosja ma silny wpływ. Zieloni oceniają to więcej niż krytycznie – a szczególnie krytykują Nord Stream 2.
Co ciekawe, początkowo spotykało się to z nieufnością przedstawicieli PiS, choć przecież w tej kwestii byliśmy ich sojusznikiem. Przedstawiciele PiS, z którymi miałem kontakt, ewidentnie się zastanawiali: „W co ci Zieloni grają?”, „Gdzie tu jest jakiś podstęp?”. Wreszcie któregoś dnia zrozumieli, że my naprawdę nie popieramy Nord Stream 2, bo wiemy, że to zły pomysł. Zły dla klimatu i zły dla Ukrainy.
Ale to, że pisowcy nas zrozumieli, nic nie zmienia w tym, że i tak uważają nas za wrogów. Na przykład ze względu na kwestie praw LGBT. Trudno, jakoś muszę z tym żyć…

T.P.: A nie próbowałeś uświadomić swoich pisowskich rozmówców, że cała ta ich kampania anty-LGBT jest stworzona przez Kreml?

M.S.: Próbowałem. Jednak prawda jest taka, że PiS świadomie stosuje taktykę wyborczą, która polega na agresywnej mobilizacji części polskiego społeczeństwa. PiS świadomie rozbija polskie społeczeństwo na wrogie obozy. Dopóki PiS uprawia taką taktykę, to w sposób oczywisty i nieunikniony pomaga Rosji.

T.P.: Ci politycy PiS coś z tego rozumieją?

M.S.: Ludzie, których spotykam, nie są głupi i rozumieją wszystko, co mówię. Inna kwestia, czy w to wierzą…

T.P.: Czemu mieliby w to nie wierzyć?

M.S.: Z pełną świadomością postanowili użyć homofobii w kampanii wyborczej. Trudno przypuścić, aby wielu liderów PiS naprawdę wierzyło, że gejowska fala wlewa się do Polski i niszczy polską kulturę… Są zbyt sprytni i mimo wszystko, zbyt otwarci na świat, by sami wierzyli w te opowieści. Nie ciepię takiego cynizmu i uważam go za skrajnie niebezpieczny. Znani mi politycy PiS są cynikami, nie homofobami.

T.P.: Czyli oni po prostu stawiają interes partii ponad interesem kraju i interesem Europy, kiedy dołączają do rosyjskiej kampanii przeciw LGBT?

M.S.: Niestety, celowo przyjęli taką taktykę, w moim przekonaniu niebezpieczną i moralnie złą. Ale nie tylko w Polsce cynizm odnosi sukcesy w polityce. W Niemczech też mamy jaskrawe przykłady. Gerhard Schroeder wygrał wybory w 2002 r. strasząc Niemców zmyślonymi problemami. A to tylko jeden z wielu przykładów. Polityka bywa i taka. Mogę tylko stwierdzić, że byłoby lepiej dla polskiego społeczeństwa, gdyby PiS postępował szczerzej.

T.P.: Gdy partia polityczna stawia własny interes ponad interesem obu Ojczyzn, polskiej i europejskiej… Cóż, w mojej ocenie to zdrada.

M.S.: Powtórzę, nie tylko PiS i nie tylko Polska ma ten problem. Wielka koalicja chadecko-socjaldemokratyczna, która rządzi w Niemczech, robi to samo. Spójrz na ich tzw. pakiet klimatyczny, który służy interesom lobby węglowego.

T.P.: To już zdrada wobec naszej największej ojczyzny, którą jest planeta Ziemia.

M.S.: Właśnie. Polityka…

T.P.: …pełna jest zdrad?

M.S.: W historii polityka zawsze była pełna zdrad. Ale to się zmieni, gdy Zieloni stworzą rząd.

T.P.: Mocne słowa. Zabrzmiało to po purytańsku. Jak walczyć, żeby uczynić politykę bardziej etyczną, a równocześnie nie zrazić ludzi? Ci, co zwalczają zdradę, nieraz są brani za fanatyków lub szaleńców.

M.S.: Trzeba to robić z pomocą niezależnych mediów, które tropią kłamstwa i publikują prawdę, żeby ludzie mogli świadomie głosować.

T.P.: Dziękuję z całego serca w imieniu portalu Arbinfo i innych niezależnych mediów! Przejdźmy do innej kwestii. W listopadzie wystąpiłeś podczas Warszawskich Spotkań Międzynarodowych „Świat Pod Lupą”. Miałem wrażenie, że nie byłeś wtedy zbyt zadowolony, gdy jedna z dyskutantek zaczęła mówić o potrzebie odnowienia tradycyjnej socjaldemokracji w celu odrodzenia solidarności społecznej i uodpornienia nas na populizm. A ja właśnie przez ostatnich 10 lat pisałem, że potrzebujemy lewicy, która przywróciłaby nam elementarną solidarność społeczną, aby biedni ludzie nie czuli się wykluczeni. Pisałem, że to najlepszy sposób na walkę z prawicowym populizmem…

M.S.: Walka z biedą jest ważnym tematem. I w Polsce, i w Niemczech, bo Niemcy też nie są wolne od biedy. Jedno z najistotniejszych zadań polityki to przywracanie wykluczonych do społeczeństwa, zarówno wykluczonych pojedynczych ludzi, jak i całych wykluczonych grup. Ale to tylko jedna strona medalu.
Powiedziałbym, że to tylko i aż połowa tego, co może sprawić, by ludzie poczuli, że politycy słuchają ich żądań i realizują ich interesy.
Stąd połowiczny sukces rządu PiS, który dzięki programowi 500+ zmniejszył nieco biedę w Polsce. My, Zieloni, rozumiemy to dążenie. My też zwalczamy biedę w rodzinach i walczymy o to, żeby dzieci z biedniejszych rodzin miały równe szanse.
Jednak automatyczne utożsamianie biednych ludzi z populistami lub wyborcami populistów – to kolejny przejaw pogardy i wykluczenia. Znam wielu ludzi, którzy nie są bogaci lub wręcz nawet są biedni, a są prawdziwymi demokratami. Walczą o demokrację i stoją po słusznej stronie.

T.P.: Rodzice mojej żony to emerytowani pracownicy upadłego PRL-owskiego zakładu. Jeśli wierzyć warszawskim mędrcom, to powinni głosować na PiS. A nie głosują. Dyplomów nie mają, ale potrafią bardzo dobrze wyjaśnić, co uważają za złe w populizmie. Potrafią więcej powiedzieć jednym słowem niż niejeden profesor całym wykładem. Na przykład, polityków PiS nazywają nietoperzami. Dlaczego? Bo zlatują się w nocy jak nietoperze, żeby ustanawiać nowe prawo. Zamiast robić to w świetle dnia, kiedy każdy może zobaczyć, jak to nowe prawo wygląda i czy na pewno jest słuszne.

M.S.: Ano właśnie. Dlatego nie można patrzeć schematycznie. Człowiek ma wiele wymiarów, podobnie jak społeczeństwo. Ważne jest nie tylko to, jak rozdzielać dobra w bardziej sprawiedliwy sposób. Ważne jest też, aby rozwój społeczno-gospodarczy, które produkuje te dobra, był bardziej stabilny, mniej niebezpieczny.
Samo mówienie „musimy rozdawać więcej różnym grupom społecznym” nie wystarcza. Albowiem samo zwiększenie redystrybucji w Polsce czy w Niemczech:
– nie uczyni ekonomii bardziej stabilną;
– nie spełni wymagań, jakie stawia przed nami zmiana klimatu;
– nie przyniesie większej sprawiedliwości w wymiarze globalnym.
Na te wyzwania klasyczne socjaldemokratyczne podejście nie odpowiada.

T.P.: Kwestia globalnej sprawiedliwości to szczególnie trudna kwestia. Jeśli powiesz polskim pracownikom, że powinni podzielić swoje skromne „bogactwo” z mieszkańcami Bangladeszu, to wielu z nich zacznie krzyczeć, że jesteś agentem Sorosa, który chce inwazji muzułmanów, aby zabrać Polakom pracę i zniszczyć polską kulturę. Nawet jeśli „inwazja muzułmanów” ma w Polsce wymiar znikomy…
Czy to jest złość zastępcza? Być może, pracownicy złoszczą się, że niektóre miejsca pracy przenoszą się do Bangladeszu, ale myślą, że nie mają na to żadnego wpływu. Dlatego zastępczo protestują przeciw „inwazji imigrantów”, bo to wydaje się łatwiejsze i bardziej malownicze. Ucieczka kapitałów to abstrakcja, napływ ludzi to obrazek wyrazistszy i budzący mocniejsze emocje. Łatwiej też sobie wyobrazić zamknięcie granic dla ludzi niż dla kapitału.

M.S.: Znam to. Ale nie chodzi tylko o bezrobocie. Na przykład w Badenii-Wirtembergii, gdzie praktycznie nie ma bezrobocia, aż 15 procent ludzi głosowało na AfD.

T.P.: Dlaczego aż tyle?

M.S.: Niestety, rosnący w siłę niemiecki populizm przyciąga nie tylko pracowników. Przyciąga również tych, którzy chcą ograniczyć prawa pracownicze. Tych, którzy mają neoliberalne podejście do wolnego rynku.
Dlatego nie kupuję argumentu, że klasyczne podejście socjaldemokratyczne – dać ludziom zarobki i pomoc socjalną – pomoże pokonać populistów. To nieprawda. Owszem, to prawda, że kwestie socjalne są ważne i że powiększające się bogactwo kraju musi być lepiej rozdzielane. Ale sama obietnica „my będziemy rozdzielać dobra bardziej sprawiedliwie” nie jest wystarczającym argumentem w konfrontacji z rządem PiS.
Wyborcy PiS mają głębokie przekonanie, że ich rząd już rozdziela dobra w sposób dostatecznie dobry i nikt nie zrobi tego lepiej. Inni gadają o złotych górach, a PiS naprawdę daje kupkę srebra do ręki – tak to wygląda z ich punktu widzenia.
Dlatego trzeba też sięgać po inne argumenty i tematy, które dotyczą lepszej przyszłości dla całego kraju.
Rzecz jasna, to nie zmienia oczywistego faktu: silna lewica jest Polsce bardzo potrzebna. Jej obecności bardzo dotąd brakowało. Działo się tak dlatego, że ruchy lewicowe do niedawna pomijały tematy ważne dla prostych ludzi.

T.P.: Dobrze, że te sprawy już nie są pomijane. Ale nie należy przesadzać w drugą stronę i zapominać o innych problemach. Adrian Zandberg wygłosił w Sejmie świetną krytykę expose premiera Morawieckiego. Jednakże w tej przemowie wielokrotnie użył słowa „pracownicy”, a słowa „obywatele” ani razu! – tak wołali ci, co z kolei skrytykowali Zandberga. Pojawiła się obawa, że Adrian Zandberg chce odbudowywać polską lewicę w klasycznej wersji socjaldemokratycznej z czasów Bismarcka i Lassalle’a. Lewicę, która jest przede wszystkim, a może nawet wyłącznie, przedstawicielem klasy pracującej i walczy tylko o jej interesy.

M.S.: Interes pracowników powinien być ważny w polityce. Zresztą niemieccy Zieloni też mają swój związek zawodowy, który jest bardzo istotny. Ale nie możemy się skupiać tylko na robotnikach, na tradycyjnie rozumianych pracownikach, na osobach, które wykonują tradycyjnie rozumiane zawody. W ten sposób zlekceważylibyśmy wiele innych postępowych lub potencjalnie postępowych grup.

T.P.: O kim myślisz?

M.S.: W Niemczech będą to młodzi ludzie, którzy popierają protesty klimatyczne. Oni nie postrzegają siebie jako pracowników. Są po prostu młodymi ludźmi, których z racji wieku obchodzi kwestia przyszłości świata. To ich własna przyszłość, której zmiana klimatu zagraża.

T.P.: Ale i oni pewnego dnia będą musieli pójść do pracy.

M.S.: Tak, ale nawet wtedy za najważniejszą sprawę będą uważali sprawy klimatu, a nie prawa pracownicze. Zanim zapytają: „czy dostanę podwyżkę?” najpierw zapytają: „czy będzie co jeść, co pić, czym oddychać?”. Poza nimi masz też dużo ludzi w branżach kreatywnych. To ludzie, którzy pracują od przypadku do przypadku. Nie mają stałej pracy, nieraz sami prowadzą własną małą działalność gospodarczą.

T.P.: Polska lewica uważa ich także za pracowników – i to za pracowników w szczególnie trudnej sytuacji, bo pozbawionych często ubezpieczeń społecznych. Przede wszystkim partia Razem dostrzega problemy pracowników tymczasowych. Kilka lat temu uznano ich za pracowników z prawnego punktu widzenia – i w dużej mierze przyczynił się do tego nacisk środowisk związkowych oraz lewicowych. Teraz oni mają prawo wstępować do związków zawodowych. Niestety, nie robią tego. Albo robią to bardzo rzadko.

M.S.: W Niemczech mamy wielki problem z sektorem nisko opłacanym i ogromny problem z pracą dla ludzi po studiach, którym nie proponuje się nic więcej, niż prace krótkookresowe. Ten problem polityka też musi rozwiązać. Choć oczywiście nie tylko ta część społeczeństwa wymaga wsparcia.

T.P. Czy twoja krytyka myślenia socjaldemokratycznego oznacza, że odrzucasz pomysł, według którego polityka lewicowa to obrona partykularnych interesów jednej klasy, tej pracującej i biedniejszej?

M.S.: Nie odrzucam tej obrony. Raczej zwracam uwagę na to, że w Europie Zachodniej oferta partii socjaldemokratycznych nie jest uważana za atrakcyjną.

T.P.: Dlaczego?

M.S.: Myślę, że z powodu całkowitej bagatelizacji kwestii klimatu. Ale też dlatego, że socjaldemokracja przez długi czas lekceważyła politykę społeczną (co u was wykorzystało Prawo i Sprawiedliwość) oraz zaniedbała kwestię praw mniejszości.
Dlatego dziwię się podczas wyjazdów do Europy Środkowej i Stanów Zjednoczonych. Tam wciąż pokutuje pogląd, że budowa nowych ruchów postępowych to zadanie dla socjaldemokracji.
Moim zdaniem takie ruchy powinny być budowane szerzej. Jak nasi Zieloni z lat 80., powinny być budowane wspólnie przez środowiska feministyczne, przedstawicieli mniejszości, aktywistów demokratycznych i pracowniczych. Dzięki szerokiej podstawie ruch postępowy może się oprzeć na solidnych fundamentach. A przecież w Polsce takich środowisk, grup i ludzi nie brakuje.

T.P.: Co więcej, mamy przełom: po raz pierwszy partia Zielonych została wybrana do parlamentu. Ale mamy też mały zgrzyt albo przynajmniej paradoks. Zieloni weszli do Sejmu, jednak nie jako część koalicji Lewica, tylko w sojuszu z konserwatywnym centrum. To centrum chyba zrozumiało, że biorąc na pokład Zielonych mniej się będzie kojarzyć z dinozaurami.

M.S.: Pozieleniałe dinozaury! Ale dlaczego właściwie Lewica nie chciała iść z Zielonymi? Jakieś złe doświadczenia?

T.P.: Z tego, co mówią moje źródła, Lewica zaproponowała Zielonym kiepskie warunki koalicyjne. Może z obawy, że ich radykalizm będzie niezrozumiały dla wyborców z klasy pracującej, a nawet średniej… A wtedy szef koalicji centro-konserwatywnej, Grzegorz Schetyna, przedstawił Zielonym bardzo atrakcyjną ofertę.
Może to i lepiej. W ten sposób obok lewicy socjalnej – która energicznie stara się rywalizować z PiS o część jego wyborców, ale przez to czasem z nim współbrzmi – zaistniała też lewica myśląca bardziej „ogólnoludzko” i „planetarnie”.
Z tymi dwoma lewicami nasz parlament wygląda trochę lepiej niż za poprzedniej kadencji.   

M.S.: Więc mówisz, że PiS i koalicja Lewica walczą o ten sam elektorat?

T.P.: Lewica próbuje walczyć o część tego elektoratu – tę bardziej ludową, socjalną, mniej zideologizowaną. Nie wiem, czy akurat na tym polu lewicowa koalicja ma szansę szybko osiągnąć sukces. Sukcesy odnosi raczej wśród inteligencji i młodszej klasy średniej (aczkolwiek zanim sformułujemy tu jakiś osąd, wypadałoby najpierw dokładnie przestudiować strukturę obecnego elektoratu Lewicy). Wygląda na to, że Kaczyński nie uważa Lewicy włącznie z partią Razem za groźnych rywali, przynajmniej na razie. Być może, chwilami próbuje ich traktować jak taktycznych sprzymierzeńców (choć nie sądzę, żeby oni tak sobie myśleli!). Kaczyński może kombinować w taki sposób: „Ok, zabiorą mi 1-2 procent zwolenników, ale Platformie Obywatelskiej odbiorą 10-20 procent”. Warto dodać, że Kaczyński w latach 70. miewał bardzo lewicowych mentorów. Zapewne więc rozumie na swój sposób, czego chce Razem – chociaż sam chce innych rzeczy, bo oddalił się od niektórych lewicowych ideałów o miliony lat świetlnych.

M.S.: A nie sądzisz, że Kaczyński myśli o Polsce jak Gierek? Płaca minimalna, polski fiat dla każdego, podróże nad Balaton…

T.P.: Owszem. Dziewięć lat temu powiedział nawet, że Gierek to był komunistyczny patriota. On chyba chce być takim Gierkiem – choć nam przypomina raczej Gomułkę ze względu na swój styl bycia i przemawiania…

M.S.: Ale kiedy Gierek się skończył, Polska miała największe długi w całym bloku sowieckim! [śmiech]

T.P.: Bo bycie Gierkiem to nie jest może najgorszy pomysł, ale jednak – to nie jest dobry pomysł.

M.S.: Aczkolwiek długi już nie mają takiego znaczenia jak kiedyś. Dziś Polska dostaje duże pieniądze z Unii Europejskiej. Jedno się nie zmieniło: tak jak za komunizmu, polski rząd wciąż uważa, że „te pieniądze nam się należą”.

T.P.: Dziś jest łatwiej zostać Gierkiem.

M.S.: Łatwiej i lepiej być Gierkiem w Unii Europejskiej niż w czasach komunizmu.

T.P.: Wracając do sprawy, czy będzie błędem, jeśli powiem, że:
– nie jesteś przeciwko grupowym czy klasowym interesom w polityce;
– ale chcesz, żeby politycy raczej walczyli o całościowe wizje niż o partykularne interesy tej lub innej klasy.
Inaczej mówiąc: chcesz, aby każda partia w swojej wizji brała pod uwagę całość problemów społeczeństwa, a nie tylko problemy jednej klasy czy jednej grupy?

M.S.: Właśnie tak. My, Zieloni, postrzegamy siebie jako partię w pełni poważną i dojrzałą, a nie tylko reprezentującą wegetarian i ekologów. Reprezentujemy wszystkie interesy społeczne. Zatem nie stawiamy sobie sztucznych dylematów w rodzaju „co jest ważniejsze, promowanie feminizmu, czy odsunięcie konserwatystów od władzy?”. Uważam, że partia, która dba o interes tylko jednej klasy społecznej, nie ma racji bytu. Musimy mieć na uwadze interes wszystkich i szukać sposobów na rozwiązywanie wszystkich problemów społecznych.

T.P.: To na koniec: jaka będzie 2023 roku Unia Europejska? Jakie będą Niemcy, a jaka Polska?

M.S.: Uważam, że otwiera się przed nami okno. Otwiera się okres, w którym możemy rozwiązać nasze problemy pogłębiając integrację Unii Europejskiej.
Nie wiadomo jednak:
– czy Macron wygra drugą kadencję;
– czy nowy rząd niemiecki zrobi coś więcej niż jałowe gadanie o „wielkich reformach w UE”.
Dlatego nie wiem, czy my, Europejczycy, wykorzystamy ten czas.
Z tej przyczyny byłoby kluczowe, żeby Polska – również Polska pisowska – aktywnie i konstruktywnie się włączyła w działania proeuropejskie.
Konkretnie rzecz biorąc, taka wspólna unijno-polska akcja proeuropejska musiałaby oznaczać:
– integrację Polski ze strefą euro;
– wzmocnienie polskiej roli we wspólnym rynku;
– zwiększenie pomocy ze strony Unii dla Polski w kwestii podstawowej, jaką jest zagwarantowanie wam militarnego i politycznego bezpieczeństwa.
Unia musi pomóc Polsce bronić się przed Rosją i jej działaniami, jak również przed innymi zagrożeniami.
Albowiem Unia potrzebuje Polski. Owszem, do zmian w Unii potrzebujemy też Hiszpanii czy Włoch. Ale Unia Europejska bez Polski się nie obędzie.

Rozmawiał Tomasz Piątek