Dla Rosji rządy PiS mogą być wygodne – mówi poseł Maciej Gdula w rozmowie z Tomaszem Piątkiem

Trzeba powstrzymywać destrukcyjne praktyki Rosji. Należy bardzo realistycznie chronić bezpieczeństwo wszystkich krajów europejskich. Konieczna jest wzmożona aktywność służb specjalnych.

Tomasz Piątek: Jak przedstawiłbyś się czytelnikom portalu Arbinfo?

Maciej Gdula: Jestem publicystą i posłem Lewicy. Jestem też członkiem sejmowych komisji służb specjalnych i spraw zagranicznych.

Zatem jesteś osobą jak najbardziej kompetentną do tego, by porozmawiać o działaniach Rosji wobec Polski. I o tym jak my na nie odpowiadamy. Mam przed sobą twój tweet na gorący temat, jakim są oszczerstwa Władimira Putina wobec państwa polskiego. Napisałeś „Cała wymiana ciosów z Putinem to majstersztyk dyplomatyczny. Nazwij kogoś wspólnikiem Hitlera. Dziw się, że odpowie, żeś sam hitlerowiec i antysemita. Nazwij go potem totalitarystą i stalinistą. Narzekaj na złe stosunki z Rosją. Brawo Polska, brawo Unia, brawo Rosja” (w miejscu nazw krajów były flagi). Czy możesz rozwinąć tę wypowiedź?

Oczywiście, że tak. Sprawa jest o tyle trudna, że nie da się jej pomieścić w jednym tweecie.

To wada Twittera.

Tak, zaleta i wada. Ma zaletę, że myśl łatwo się rozchodzi, ale tę wadę, że musi się zmieścić w 280 znakach. Atak Putina, związany z forsowaniem jego wizji historii i polityki historycznej, trzeba widzieć w szerszym kontekście. Nie można pomijać kwestii rezolucji Parlamentu Europejskiego, która moim zdaniem była niefortunna. W Polsce, z oczywistych względów, cytuje się głównie słowa Putina. Wiadomo, że zawierają nieprawdę i półprawdy historyczne. A rzadko cytuje się słowa rezolucji. A w niej wskazano, że za II wojnę światową odpowiedzialni są Hitler, Stalin oraz ich porozumienie i współpraca. Jest w niej o tym, że to były dwa równorzędne totalitaryzmy. Rysuje się bezpośredni związek pomiędzy pamięcią o II wojnie światowej oraz aneksją Krymu i atakiem na Ukrainę.

Niefortunne? Rzecz jasna, stalinizm był zwyrodnieniem idei bardziej szlachetnej niż nacjonalizm, który jest po prostu egoizmem plemiennej hordy. Punktem wyjścia stalinistów był idealistycznie rozumiany komunizm. Natomiast punktem wyjścia hitleryzmu było agresywne, ludobójcze imperium. Ale skutki są ważniejsze niż intencje. Oba systemy były ludobójcze, a stalinizm w pewnym momencie upodobnił się do hitleryzmu. Już w 1939 Stalin zaczął mordować Koreańczyków ze względu na narodowość. Pakt Stalina z Hitlerem na pewno przyczynił się do wybuchu wojny. Zachód długo nie chciał o tym słuchać. A Polska dyplomacja biła się przez lata o tę prawdę. Dopiero kiedy Kreml wrócił do agresywnej polityki – nie tylko wobec własnych obywateli, ale także ościennych krajów, to Zachód przychylił ucha. Więc można to poczytać za sukces wielu naszych rządów. Dlaczego uważasz, że to niefortunne?

To wszystko prawda. Zgadzam się z tym, co powiedziałeś. Ale zawiera się w tym coś, czego nie było w tej rezolucji. Po pierwsze: trudno jest zrównywać dwa totalitaryzmy. Można, jeśli bierze się pod uwagę liczbę ofiar…

Właśnie. „Po owocach ich poznacie”, jak mówi Pismo Święte.

Ale nie bez przyczyny w Konstytucji Rzeczpospolitej Polskiej napisano, że zakazane są odwołania do faszyzmu i nazizmu oraz do „zbrodniczych praktyk komunizmu”. To subtelna różnica, bo praktyki mogą być zbrodnicze – ale gdybyśmy zabronili odwoływania się do myśli komunistycznej jako takiej lub do wszystkich jej wątków, to musielibyśmy zapomnieć o równości, wolności, braterstwie…

Jednak w rezolucji nie wskazano na ogólne idee, tylko na konkretne działania konkretnych imperiów. Te konkretne imperia były agresywne, nie ideowe. Posługiwały się ideologiami po to, żeby usprawiedliwić agresję.

No to przejdźmy do strategicznych przyczyn wybuchu II wojny światowej. W rezolucji Parlamentu Europejskiego wskazano, że głównym źródłem wojny, jej główną przyczyną był pakt Ribentropp – Mołotow. To bardzo mocne sformułowanie.

Cóż, tak się składa, że wojna wybuchła zaraz po zawarciu tego paktu.

Prawda historyczna jest taka, że przyczyny wybuchu II wojny światowej tkwiły również w I wojnie światowej. A przede wszystkim w tym, jak potraktowano przegranych. Panowało przekonanie, że jeśli na Niemcy nałoży się wysokie kontrybucje, jeśli przykładnie ukarze się Niemców – to oni nigdy się już nie podniosą i nawet nie pomyślą o wojnie.

Niemcy wepchnięto w straszliwą nędzę. Mało o tym pamiętamy, bo w ostatnich wiekach Polska była z reguły biedniejsza od Niemiec, a tymczasem bezpośrednio po I wojnie światowej o kawałek chleba bywało u nas łatwiej niż u nich.

Z tego wzięła się żądza odwetu. A kiedy Niemcy znów stały się silne, Europa prowadziła wobec nich łagodną politykę. Określano to mianem appeasement. Myślano, że Hitlera da się jakoś przekupić robiąc krok do tyłu, oddając mu czeskie Sudety lub nawet całą Czechosłowację. To był drugi błąd.

Przenosząc ten tok rozumowania na Rosję trzeba powiedzieć: błędem było wpychanie Rosjan w otchłań neoliberalnego, dzikiego kapitalizmu za czasów Jelcyna. Należało wówczas potraktować Rosję łagodnie, należało jej pomóc. Ale to nie znaczy, że dziś mamy powtarzać drugi błąd i ją ugłaskiwać. Co o tym myślisz?

To świetna paralela. Odnosi się do tego, co było po II wojnie światowej. Wtedy nie postawiono na upokorzenie, ale na pomoc Niemcom, budowę przyjaznych relacji. I to przyniosło dobre skutki.

To może powinniśmy pomóc Rosji po tym, jak uda się obalić putinowski reżim? Ale najpierw musimy doprowadzić do jego upadku…

Zgadzam się. Ale tu nasuwa się pytanie, jak prowadzić trudną politykę wobec Rosji.
Jestem bardzo krytyczny wobec Putina. Filary jego polityki to imperializm wobec sąsiadów i niechęć wobec mniejszości.

Delikatnie mówiąc. Tam się gejów opluwa, bije, gdzieniegdzie nawet morduje przy poparciu władzy.

Tak. Tego w żadnym razie nie akceptuję. Ale często brakuje granicy pomiędzy krytyką Putina a antyrosyjskością. Zwłaszcza w Polsce.

Dlatego na portalu Arbinfo do znudzenia powtarzamy, że chodzi o Kreml, nie o Rosję.

To bardzo ważne rozróżnienie, o które mocno zabiegam jako lewicowy polityk. Obawiam się, że krytyka Putina staje się pożywką dla polskiego antyrosyjskiego nacjonalizmu.

Ale antyrosyjski nacjonalizm u nas zanika. Mamy antyukraiński, antymuzułmański, antyniemiecki, antybrukselski, z wielką mocą wraca antysemicki. Mamy jawnie prorosyjską Konfederację. A PiS, odkąd wygrał wybory dzięki wsparciu rosyjskich służb specjalnych, ustawił Rosję gdzieś na siedemnastym miejscu listy swych wrogów. Od czasu do czasu wspomina się rytualnie o baśniowym wręcz koncepcie przekopu na Mierzei Wiślanej. PiS twierdzi, że to projekt antyrosyjski, tymczasem Rosjanie planują, żeby go wykorzystać jako… atrakcję turystyczną. Teraz, po prowokacyjnych atakach Putina, przypomniano sobie o Rosji jako o wrogu, ale nie wiadomo, jak długo to potrwa. Słaba i spóźniona reakcja PiS na te prowokacje pokazuje, że partia rządząca niechętnie wchodzi w konflikt z Kremlem. Przez ostatnie lata w Polsce antyrosyjskiego nacjonalizmu prawie nie było. Polski nacjonalizm szukał sobie wrogów wszędzie, byle nie w Rosji. Albo w Rosji na ostatnim miejscu.

Zgadzam się z tobą, że nacjonalizm potrzebuje wrogów i szuka ich sobie w różnych miejscach. Ale jednym z tych wrogów jest właśnie Rosja. Nawet dla PiS. Być może nie dla całej partii. Być może da się w jej polityce znaleźć elementy prorosyjskie, jak na przykład to, że w dalszym ciągu importujemy rosyjski węgiel z Donbasu i z Rosji.

A importowanie ideologii, konkretnych rozwiązań? Poseł Kazimierz Smoliński z Pomorza namawia kolejne gminy i miasta do ogłaszania, że są wolne od „promocji homoseksualizmu”. To samo robił wcześniej deputowany rosyjskiej dumy Aleksandr Czujew. Jeździł po miastach i miasteczkach Rosji. Z sukcesami nakłaniał ich władze do przegłosowywania takich uchwał. W tej kwestii PiS realizuje rosyjskie know-how, rosyjski przepis z najdrobniejszymi szczegółami. Tak samo ze słynną „farmą trolli” w Ministerstwie Sprawiedliwości. Znajdowała rzekomo lub potencjalnie kompromitujące materiały na prywatnych profilach sędziów w mediach społecznościowych. To samo robiła rosyjska FSB kilka lat wcześniej. A Łukasz Piebiak, „główny troll” naszego ministerstwa, już w 2014 r. zamieszczał na swoim profilu kremlowską propagandę. 80 proc. pomysłów PiS pochodzi z Rosji. Dzięki temu są skuteczni. Dzięki Rosji wygrali wybory. Bo afera taśmowa była operacją kremlowskich służb specjalnych. Trudno mi widzieć w PiS antyrosyjskość. Antyrosyjskie spektakle odgrywał Antoni Macierewicz. Ale jak mamy uwierzyć w te spektakle, skoro Macierewicz od kilkudziesięciu lat otacza się rosyjskimi agentami wpływu, których promuje, gdzie tylko się da?

Ale jednocześnie mamy bardzo proamerykańską politykę w kwestii relacji międzynarodowych. PiS postawił na Stany Zjednoczone w znacznie większym stopniu niż na Unię Europejską.

Na Stany Zjednoczone – czy na Donalda Trumpa, który podziwia Putina?

Dziś, z punktu widzenia PiS i biorąc pod uwagę ich kalkulacje, Stany Zjednoczone to jest Trump. I trzeba wykorzystać szansę, którą daje nam Trump. Trzeba kupić uzbrojenie, trzeba sprawić, by jak najwięcej jednostek stacjonowało na polskiej ziemi, trzeba być ważnym partnerem na Bliskim Wschodzie.

A nie skończy się to tak, że amerykańskie jednostki pojadą z Polski do Iranu? A razem z nimi polskie jednostki?

Paradoksalnie, działania Trumpa, często niekonsultowane z sojusznikami, sprawiają, że bardzo trudno z nim współpracować. W sprawie Iranu było to dobrze widać. Rząd PiS zachował się przytomnie, nie dał się wciągnąć w konflikt. To niekoniecznie musi oznaczać zaangażowanie po stronie Rosji. Rosja jest oczywiście bardzo silnym graczem na Bliskim Wschodzie. Nie patyczkuje się. Ale większe zaangażowanie Trumpa mogło oznaczać, że na przykład Irak zażąda wycofania wojsk. W to miejsce mogą wejść Chińczycy…

Premier Iraku wspominał, że może uciec pod chińską protekcję.

To pokazuje, że PiS stawia na Stany Zjednoczone, ale niekoniecznie poprze wszystko, co zrobi Trump. Chce silnej pozycji Stanów, i na Bliskim Wschodzie, i w Europie, jako gwaranta bezpieczeństwa… Jeśli chodzi o ideologię i metody, to Trump faktycznie korzysta z rosyjskiej skrzynki z narzędziami.

Korzysta też z rosyjskich trolli, które bardzo mu pomogły podczas kampanii w 2015 r.

Mówię jako polityk, który czasami musi się ugryźć w język. Wolno mi mniej niż dziennikarzowi – publicyście. Dlatego powiem tak: omawiana przez nas skomplikowana relacja między Rosją a PiS nie musi oznaczać bezpośredniej współpracy. Dla Rosji rządy PiS mogą być wygodne. Rządy PiS w Polsce oznaczają, że Unia Europejska jest słabsza. Tego się boję w działaniach Putina. On chce osłabiać jedność Unii.

W tym jest dobry. To niszczyciel, nie budowniczy. Raczej nie zdoła na długo zdominować Unii. Ale chętnie i umiejętnie zasieje w niej chaos.

Moim zdaniem, to główny kierunek jego polityki. Im bardziej podzielona, niesolidarna Unia, im podejrzliwsze będą wobec siebie kraje członkowskie, tym lepiej dla Kremla.

Być może z tego samego powodu Rosjanie wsparli Trumpa. On jest nieprzewidywalny dla wszystkich stron. To nie marionetka, ale raczej granat wrzucony do obozu wroga.
Wracając do rezolucji Parlamentu Europejskiego: dlaczego uważasz, że błędem było jej przyjęcie, skoro na Wschodzie mamy do czynienia z niszczycielem? Co w tym złego, że ktoś dał odpór niszczycielowi?

W moim przekonaniu rezolucja nie tworzy atmosfery, w której dałoby się spokojnie pomyśleć o tym, jak uczynić Europę spójniejszą. Unijna polityka pamięci powinna być oparta na pamiętaniu tego, co się przyczyniło do II wojny światowej. To przede wszystkim wina Niemiec i rasistowskiej ideologii hitleryzmu. Nie można zapominać o działaniach niemieckiego aparatu państwowego, który wykorzystano w najbardziej bestialski sposób. Kiedy mówimy, że wojnę spowodował pakt rosyjsko–niemiecki, to w moim przekonaniu umniejszamy winę Niemiec.

Ale o winie Niemiec mówimy głośno od kilkudziesięciu lat. Natomiast rosyjską winę często bagatelizowano z przyczyn ideologicznych (gdy część zachodniej opinii publicznej sympatyzowała z komunizmem). Albo do bagatelizowania przyczyniała się źle rozumiana „Realpolitik”, polityka realistyczno-cyniczna: sowiecka Rosja jest silna, więc nie będziemy jej drażnić…

Jeśli będziemy rosyjską i niemiecką winę rozumieć symetrycznie, to możemy doprowadzić do sytuacji, w której będziemy tak samo traktować sąsiadów zza wschodniej i zachodniej granicy.

A uważasz, że Niemców powinniśmy traktować gorzej?

Nie! /śmiech/ Przeciwnie, uważam, że koniecznie powinniśmy budować dobre relacje z Niemcami. Na przykład, domaganie się reparacji wojennych to podsycanie konfliktu.

To może tym bardziej warto przypomnieć, że również Sowieci odpowiadali za wojnę?

W moim przekonaniu nie jest tak, że przypominanie o winie Rosji buduje lepsze relacje z kimkolwiek. Raczej robi się z tego wojna na kilka frontów.

Czy dla dobrych relacji z Rosją potrzebujemy asymetrii w kontaktach z sąsiadami? Czy potrzebujemy asymetrii na niekorzyść Niemiec?

Tylko w niektórych sprawach, takich jak kwestia odpowiedzialności za II wojnę światową. Putina należy krytykować w sposób jednoznaczny i wyraźny. Nie powinniśmy mieć złudzeń co do jego polityki. Ja takich złudzeń nie mam! Ale jednocześnie powinniśmy znaleźć miejsce na dyskusję i współpracę z narodem rosyjskim. W tym sensie uchwała polskiego parlamentu na temat pamięci historycznej była dużo lepsza od rezolucji Parlamentu Europejskiego.

Przypomnisz, co było w polskiej uchwale?

Z jednej strony wyraźnie zaznaczono, że słowa Putina są nieprawdziwe, a obciążanie Polski odpowiedzialnością za wybuch wojny to pomieszanie pojęć. Przypomniano też pakt Ribentropp – Mołotow. Ale powiedziano też o rosyjskich ofiarach wojny z faszyzmem, o cierpieniach Rosjan w związku z wojną i komunizmem… To znaczy, że doceniamy wkład Rosji w pokonanie faszyzmu. Bez Rosji Radzieckiej nie wygralibyśmy II wojny światowej. Uważam, że to było zwycięstwo aliantów, a nie jak wielu głosi – druga okupacja. Sprawy zimnej wojny, itd. to już odrębna kwestia.

Odrębna, ale też nam bliska – tym bardziej, że zimna wojna odrodziła się w nowej postaci i właśnie trwa. Nie da się zaprzeczyć, że podczas walki z hitlerowskimi Niemcami wysiłek wojenny Rosjan i innych narodów kremlowskiego imperium był czymś niesamowitym. Ale Stalin zdeptał i to. Ilu swoich własnych bohaterów walki z faszyzmem posłał do komunistycznych łagrów?

My, Polacy, nieraz nie rozumiemy albo nie doceniamy tragedii zawartej w historii Rosji. Ze względu na decyzje swoich przywódców lub sytuację międzynarodową, Rosjanie co jakiś czas znowu stają się ofiarami. Aby nie stracić ich poparcia, władza szuka dodatkowych ofiar na zewnątrz, atakuje sąsiadów. Cierpienia swoich poddanych tłumaczy wojną. Przecież toczymy działania wojenne z wrogiem, więc niedogodności i straty są nieuniknione…

Trudno rozmawiać z Rosją ponad głową Putina – bo wszystko, co powiemy, do większości Rosjan dotrze w postaci zatrutej przez kłamstwa putinowskiej propagandy. Pytanie brzmi: co zrobić z Władimirem Władimirowiczem? Ziemowit Szczerek postawił w „Wyborczej” prowokacyjne pytanie: skoro UE i NATO są słabe, skoro Putin rozdaje karty również na Zachodzie, to może trzeba się z nim dogadać… Jak oceniasz to jako polityk?

Publicyście można wybaczyć prowokacyjne tezy. Często chodzi głównie o to – o postawienie tezy, która wywoła dyskusję. To wielki przywilej publicystyki.

Z kolei przywilejem polityków jest to, że każdy z nich może bawić się w Bismarcka i uprawiać cyniczną „Realpolitik”. W twoim tweecie skrytykowałeś unijną politykę wobec Rosji. Czy znasz sposób, by ją poprawić?

Trzeba stawiać mocne i wyraźne żądania. Trzeba żądać przywrócenia integralności terytorialnej Ukrainy. Trzeba powstrzymywać destrukcyjne praktyki Rosji. Należy bardzo realistycznie chronić bezpieczeństwo wszystkich krajów europejskich. Konieczna jest wzmożona aktywność służb specjalnych. Musimy zrozumieć, że w Europie nie wszyscy działają na rzecz solidarności i dobrobytu. Ale to nie znaczy, że Rosja z natury, z samej swej istoty jest naszym wrogiem. To nie znaczy, że nasza stabilność i dobrobyt zależą od upokorzenia Rosji. Upokorzona Rosja jest gorsza niż taka, którą traktujemy po partnersku i która ma poczucie własnej wartości.

Giganci mają niezwykle czułe ego i upokarza ich to, co innych nie obraża. Co zrobić, by nie urażać Putina i Rosji?

Pamięci o pakcie Ribentropp–Mołotow musi towarzyszyć pamięć o radzieckich ofiarach i bohaterach wojny. Nie mogę słuchać, gdy ktoś zrównuje okupację sowiecką i niemiecką. A często to słyszę.

Cóż, to bywa irytujące, gdy takie opinie wygłaszają „bohaterowie ostatniej godziny”. Ci, co rzekomo jęczeli pod krwawym jarzmem okupacji, ponieważ żyli np. w 1987 r. Rzecz jasna, grubo przesadzają. Zamaskowana sowiecka okupacja trwała do 1956 r. Później PRL była państwem wasalnym. W latach 80. kremlowska smycz robiła się coraz dłuższa i coraz bardziej wystrzępiona.

Na pewno nie było to zupełnie niezależne państwo. Tego uzależnienia nikt nie neguje. Ale mówienie, że to było to samo, co okupacja niemiecka… Przecież w komunistycznej Polsce nie było ludobójstwa, podczas gdy Niemcy prowadzili politykę ludobójczą. Rosjanie i polscy komuniści walczyli z przeciwnikami politycznymi i dokonywali mordów politycznych. To też zbrodnia, ale nie ludobójstwo. A przy tym trzeba pamiętać, że przeciwnicy komunizmu także mordowali. Ten konflikt po II wojnie światowej pochłonął około 30 000 ludzi. Tysiące ofiar były po obu stronach. To nie była eksterminacja bezbronnej opozycji.

Dokumenty z epoki ukazują niezwykłe sploty ludzkich losów i politycznych zależności. W aktach widać niekiedy obustronny przepływ osób między antykomunistyczną partyzantką a komunistyczną Milicją Obywatelską i Urzędem Bezpieczeństwa. Można spytać, czy Sowieci nie pobudzali niektórych „żołnierzy wyklętych” np. do zbrodni na cywilach lub ataków na Żydów. Zbrodnie te stanowiły prezent dla sowieckiej propagandy.

Każda wojna niesie ze sobą chaos. Przemoc wybucha i promieniuje na wszystkie strony, zarażając sobą wszystkich. Dlatego władza, która wprowadza swój monopol na przemoc, często jest witana przez ludzi z ulgą. Przynosi jakiś porządek.

Myślisz, że w naszym obecnym politycznym splocie wydarzeń i zależności, właśnie to nam grozi?

Na szczęście naszej sytuacji nie da się porównać do powojennego chaosu. Wciąż możemy prowadzić przytomną politykę europejską, wzmacniać sojusze w ramach Unii, zacieśniać współpracę energetyczną. No właśnie: powinniśmy się włączyć w proces transformacji energetycznej związany z „zieloną energią”. Jeśli ktoś się boi Rosji, to przede wszystkim powinien popierać taką transformację. To sposób na zmniejszenie wpływów Rosji, która żyje z eksportu szkodliwych paliw. To również sposób na zwiększenie niezależności UE. Kraje unijne powinny też ściślej współpracować pod względem wojskowym.

Czy powinny powstać zjednoczone służby specjalne UE? Te nasze sobie zupełnie nie radzą – o czym pewnie wiesz lepiej niż ja, jako członek sejmowych komisji służb specjalnych i spraw zagranicznych.

Nie jest tak, że sobie zupełnie nie radzą. Jest współpraca między agencjami krajów unijnych…

Przecież wiesz dobrze, jak wygląda współpraca pomiędzy tajnymi agencjami. Nawet wtedy, gdy są połączone sojuszem, to bariera między nimi jest potężna. A co dopiero teraz, kiedy rozluźniają się więzi między krajami UE. Zresztą w NATO sojusznicy też oddalają się od siebie.

Dlatego trzeba wzmacniać te więzi. Powinniśmy myśleć o tym jako o całym procesie, który będzie trwać – zamiast koncentrować się na odległym punkcie dojścia, czyli na instytucjonalnym zjednoczeniu wojsk i służb. Jeśli będziemy myśleć o modelu idealnym, o „gotowej armii europejskiej”, to prawdopodobnie nigdy do niej dojdziemy. Teraz, na początku drogi, niemal wszyscy twierdzą, że tego w ogóle nie da się zrobić. Ważne są wykonywane po kolei kroki, takie jak stała współpraca strukturalna PESCO /Permanent Structured Cooperation, Trwała Współpraca Strukturalna, element Wspólnej Polityki Obrony i Bezpieczeństwa Unii Europejskiej – red./. Działa kilkanaście programów europejskiej współpracy – a my, Polacy, uczestniczymy w zaledwie kilku z nich.

Skoro mowa o podstawowych krokach, które trzeba wykonać, to podstawowym i niezbędnym krokiem byłoby ujawnienie inspiratorów i organizatorów afery taśmowej.
PiS tego nie robi, bo skorzystało na tej aferze. Przyznanie, że partia rządzi z łaski kremlowskich niszczycieli, to kompromitacja. Ale gdyby pisowcy byli takimi patriotami, jakich udają, to by się wystawili na ryzyko kompromitacji. Zrobiliby to dla dobra kraju. Platforma Obywatelska też niechętnie mówi o aferze taśmowej, bo doszło do niej wtedy, gdy platformerski rząd kontrolował służby specjalne. Oni to przegapili, ich ludzie wykazali się dziwną tolerancją, ktoś przymknął oko, ktoś inny przysnął… Za to Lewica w ogóle nie jest tą sprawą obciążona. Dlaczego więc o niej nie mówicie?

Nie jest tak, że zupełnie o tym nie mówimy…

Nie słychać.

Chciałbym więcej się dowiedzieć o aferze taśmowej.

Przeczytałeś książkę Grzegorza Rzeczkowskiego: „Obcym alfabetem. Jak ludzie Kremla i PiS zagrali podsłuchami”?

Przejrzałem i bardzo chciałbym znaleźć czas, żeby przeczytać. Ale jako poseł już nie jestem panem mojego czasu.

Kto nie przeczyta, ten nie rozumie, co się dzieje w polskiej polityce.

Niestety, trudno sobie wyobrazić powołanie komisji śledczej do zbadania tej sprawy – teraz, gdy parlament jest kontrolowany przez PiS. Zgadzam się, że PiS był beneficjentem afery taśmowej, bo ona delegitymizowała rządzące elity. Ale wygrali również dlatego, że mieli jakieś elementy pozytywnego programu.

W mojej ocenie w 2015 r. PiS uzyskał zwycięstwo dzięki czterem kluczowym czynnikom, a afera taśmowa była jednym z nich. Jeśli pierwszym czynnikiem były obietnice socjalne, to afera taśmowa stanowiła czynnik drugi. Dopiero potem była sprawa frankowiczów i kryzys uchodźczy. Afera taśmowa to ogromna pomoc, jaką PiS dostał z Rosji.

Ale ze względu na ten splot wielu czynników nie sądzę, żeby samo wykazywanie afer i nieczystych zagrywek wystarczyło do pokonania PiS.

Tu nie chodzi o „afery i nieczyste zagrywki”. Chodzi o zachowania, które noszą znamiona zdrady. Nie mówimy o tym, że premier gdzieś, kiedyś zbyt tanio kupił sobie działkę. Mówimy o jego powiązaniach z kremlowskim oligarchą Michaiłem Fridmanem. Nie mówimy, że PiS kradnie, tylko że przyjął korzyść od obcego, nieprzyjaznego mocarstwa w postaci taśm Falenty. Marek Falenta został przez swoich mocodawców wysłany do skarbnika PiS, spotykał się z liderami tej partii i przekazał im nagrania, które potem trafiły do zaprzyjaźnionych mediów.

Mam wrażenie, że tę sprawę uda się do końca wyjaśnić dopiero wtedy, gdy PiS straci władzę.

Ale czy nie należy już teraz alarmować opinii publicznej? To oczywiste zagrożenie dla naszej suwerenności. Nie chodzi tylko o PiS. Chodzi o to, że obce mocarstwo nie powinno decydować o tym, kto rządzi w Polsce. Gdyby Putin posadził na tronie Konfederację, PSL, PO, Lewicę czy Krajową Partię Emerytów, kogokolwiek – też bylibyśmy zagrożeni. Bo to nie Putin powinien wybierać nam rządy. To powinna być samodzielna decyzja Polek i Polaków.

Dlatego ważne jest, by o tym mówić i cieszę się, że to robisz.

Inni boją się podejmować ten temat.

To może wynikać z przekonania, że należy znaleźć inny klucz, by pokonać PiS.

Przecież tu chodzi już nie tylko o pokonanie jednej, skądinąd szkodliwej partii. Chodzi o to, żeby mówić prawdę o sprawach kluczowych dla niepodległości Polski.

Tego nikt nie kwestionuje. Patrzę na to z perspektywy polityka, którego celem jest odsunięcie PiS od władzy. Pod tym kątem myślę o różnych tematach, kwestiach, które mogą się do tego przyczynić. Trzeba określić inną wizję Polski. Na przykład w kwestii polityki zagranicznej, w której ważniejsza od Stanów Zjednoczonych jest Europa.

Ale walka z Kremlem to też szansa na program pozytywny. Należy utworzyć państwowe instytucje, które walczyłyby z dezinformacją w sieci, kremlowską i inną. To przecież dziesiątki tysięcy miejsc pracy dla znakomitych polskich informatyków, którzy teraz wyjeżdżają z kraju. Jak również dla humanistów, którzy nie mogą dzisiaj znaleźć pracy w swojej specjalności.

Myślę, że politycy nie nawołują do stworzenie takiej instytucji, bo większość z nich nie ufa PiS. A gdyby PiS powołał tego typu instytucję, to mógłby ją wykorzystać do walki z opozycją.  Gdyby pisowcy się tym zajęli, to sam zagłosowałbym przeciw i ostrzegał opinię publiczną.

Zatem również pod tym względem PiS nas rozbraja… A w swoim programie wyborczym nie możecie umieścić powołania takiej instytucji?

Możemy. To dobry pomysł, bo dotyczy jednego z obszarów, w którym rodzą się konflikty. Przestrzeń wirtualna to pole, na którym toczą się dzisiaj walki. Ona też poszerza i określa kontur świata, w którym żyjemy.

Mówisz, że trzeba walczyć o integralność Ukrainy. Mówisz, że to sprawa, której odpuścić nie można. Mówisz, że powrót Krymu do Ukrainy jest konieczny. Jak to przewalczyć? Czy uważasz, że możliwy jest jakiś dyplomatyczny „handel Krymem”? Czy możemy powiedzieć: „Rosjo, wycofaj się z Krymu, to w zamian coś dostaniesz”?

Jak czymś takim handlować? Zajęcie Krymu uważam za bardzo niesprawiedliwe. To akt agresji, to pogwałcenie integralności innego państwa tylko dlatego, że ma problemy wewnętrzne. Wycofanie się Rosji z półwyspu byłoby przywróceniem sprawiedliwości.

Nie da się zahandlować, zaproponować jakiejś wymiany przysług?

Trudno mi to sobie teraz wyobrazić.

rozmawiał Tomasz Piątek