Jacek Żakowski: rosyjskie sieci wpływu kontrolują nastrój, który panuje w polskich mediach

Zredagowany i autoryzowany zapis rozmowy Tomasza Piątka z Jackiem Żakowskim nadanej przez Halo.Radio w dniu 16 grudnia 2019 r. Nagranie można odsłuchać tutaj: https://pod.co/haloradio/tomasz-pitek-2019-12-16-19

Tomasz Piątek: Jest w studiu ze mną Jacek Żakowski.

Jacek Żakowski: Witam, dzień dobry.

T.P.: Bardzo dziękuję, że przyszedłeś. Chciałem z Tobą porozmawiać o książce Grzegorza Rzeczkowskiego “Obcym alfabetem”, której pełen tytuł brzmi “Obcym alfabetem. Jak ludzie Kremla i PiS zagrali podsłuchami”. Chciałem Cię zapytać, jak oceniasz tę książkę i jej znaczenie dla wszystkiego, co się dzieje w Polsce. Jak oceniasz znaczenie faktów przez nią ujawnionych?

J.Ż.: Odpowiedź trzeba zawrzeć w dwóch punktach. Punkt pierwszy: książka jest fantastyczna. Niebywale precyzyjnie i profesjonalnie udokumentowana. Odkrywa to, co się kryło za kulisami afery kelnerów z restauracji Sowa i Przyjaciele – tej afery, która zmieniła władzę w Polsce, zdecydowała o wynikach wyborów. W tym sensie to jest niesamowita książka. Ale – nie ma żadnego znaczenia. Bo nie ma recepcji.

T.P.: To znaczy nie ma odbioru.

J.Ż.: Nie ma recenzji, komentarzy, polemik, sporów, wniosków, ciągu dalszego – tak zwanego follow-up. Po prostu wpadła w czarną dziurę.

T.P.: No dobrze. A powiedzmy sobie, co ta książka mówi. Może to nam odpowie na pytanie, dlaczego wpadła w czarną dziurę.

J.Ż.: Ona mówi to, co mówi tytuł. Można by to rozpisać tak: człowiek mający bliskie kontakty z rosyjskimi służbami zorganizował system podsłuchiwania polskich polityków. Ten system następnie został wykorzystany przy pomocy tych służb, ich agentury w polskim biznesie, w polskiej polityce, w polskich mediach – oraz przy pomocy osób pełniących funkcje agentury być może nieświadomie. Myślę, że duża część z tych osób ma niepełną świadomość swoich czynów. Mają niepełną świadomość tego, co robią.

T.P.: To jest dobre określenie: niepełna świadomość.

J.Ż.: Tak myślę. Zapewne, trochę podejrzewają…

T.P.: Ale wolą nie wiedzieć…

J.Ż.: Tak. Zresztą my wszyscy tkwimy w cieniu niepewności: „Czy to naprawdę możliwe?”. Zatem wyżej wymienione osoby – zwłaszcza te bliskie Prawu i Sprawiedliwości czy Zjednoczonej Prawicy – stały się wykonawcami projektu polityczno-agenturalnego. Rzeczkowski może jest bardziej opisowy, a ja to spointuję: projekt został zaplanowany na Kremlu albo gdzieś w jego okolicach.
Zaplanowany, żeby… No właśnie, po co? Nie po to, żeby zmienić władzę w Polsce. Ten skutek był nie do przewidzenia, rzecz jasna. Po to, żeby zdewastować polską politykę, żeby zdestabilizować państwo!
To jest czytelne po lekturze tej książki – szczególnie jak ktoś chociaż troszkę zna tradycję rosyjskich służb. To oczywiste, że mowa o dużym projekcie, którego celem była destabilizacja państwa polskiego. Tusk wskazywał nam ten wątek w przemówieniu sejmowym, mówiąc o obcym alfabecie…

T.P.: …którym pisany jest scenariusz afery taśmowej.

J.Ż.: Tak jest. Myślę, że teraz nie ma wątpliwości, dlaczego Rosjanie to zrobili. Oczywiście, istnieje dużo pytań, ale odpowiedź jest chyba banalnie prosta. Jeden powód ogólny: słabsza Polska to łatwiejszy partner dla Rosji. Łatwiejszy do wykorzystywania politycznego, ekonomicznego i tak dalej. Teraz widzimy ten niewytłumaczalny import rosyjskiego węgla, na przykład.

T.P.: No to wygląda tak, jakby PiS… Mniejsza, czy przejęcie władzy przez PiS było zaplanowane czy nie (bo może rzeczywiście nie było, pewnych rzeczy przewidzieć się nie da). Ale efekt jest taki, że PiS rządzi z łaski Putina, bo ta afera pomogła PiS dojść do władzy i PiS zachowuje się, jakby spłacał dług wdzięczności. Kupuje rosyjski węgiel, retoryka antyrosyjska niemal zniknęła, zastąpiona przez antyukraińską, antyzachodnią, antygejowską propagandę identyczną z propagandą Putina. Czy Ty myślisz, że to można sobie tłumaczyć spłatą długu?

J.Ż.: Ja myślę, że tutaj są znowu dwie linie tłumaczenia. Jedna to jest naturalna skłonność do takiego słowianofilstwa w krajach wschodniej Europy – między innymi w Polsce, w Rosji, ale też w Słowacji, w Czechach, można by wymieniać dalej. To jest ta jeszcze dziewiętnastowieczna słowianofilska tendencja: Zachód zły, a my się musimy przed nim bronić, my Słowianie! To motywuje wiele działań różnych – zapewne patriotycznych w odczuciu pewnych środowisk.
Ten potencjał, ten kapitał jest wykorzystywany przez rosyjską propagandę, rosyjską agenturę, rosyjską sieć wpływów… Ogromną przecież, potężną także właśnie w biznesie, w mediach, w różnych miejscach w Polsce, nie tylko w polityce, w służbach. Jest wykorzystywany do realizowania rosyjskiej strategii, to też nie jest nic nowego.

T.P.: Dziwi tylko trochę, że PiS – niegdyś antyrosyjski, przynajmniej retorycznie – tak ochoczo wchodzi w te słowianofilskie, prokremlowskie buty.

J.Ż.: Ale częściowo to się odbywa chyba na zasadzie „Łapaj złodzieja!”…

T.P.: Rozumiesz to tak, że ta antyrosyjska retoryka to był okrzyk złodzieja, który woła: “Łapaj złodzieja!”?

J.Ż.: Wydaje mi się, że przynajmniej w niektórych ustach tak to wyglądało. Myślę, że trudno nam tu rozsądzać i Rzeczkowski w tym nie pomoże. Albowiem wymagałoby to ogromnego śledztwa prowadzonego przez służby z użyciem technik niedostępnych dla dziennikarzy, żebyśmy mogli rozróżnić tych, którzy są agentami wpływu – od tych, którzy są manipulowani, wykorzystywani są. Od tak zwanych pożytecznych idiotów. Nie lubię tego określenia…

T.P.: Cóż, ono nadużywane było również przez PiS.

J.Ż.: …ale najkrócej można by było ich tak nazwać. Myślę, że tutaj odgrywają swoja rolę szczere, patriotyczne, słowianofilskie emocje, nieufność do Zachodu – która też jest uzasadniona, to nie jest tak, że ona nie ma żadnego uzasadnienia…

T.P.: Oczywiście, Zachód w latach 90. zamiast pomóc Rosji wpędził ją…

J.Ż.: Zdewastował ją.

T.P.: …w Jelcynowskie bagno rozpaczy.

J.Ż.: Polska też ma różne doświadczenia. Ale afera taśmowa i to, co się teraz dzieje – to jest bardzo poważna historia. Bo wygląda na to, że jednak kontrolę nad polską emocją polityczną w bardzo dużej mierze sprawuje Putin. Już nie chodzi o Rosję, bo Rosja jest różnorodna.

T.P.: Jest wielkim krajem.

J.Ż.: Prawda. A Putin to jest ta zła twarz Rosji.

T.P.: Grzegorz Rzeczkowski – możemy tutaj uchylić rąbka tajemnicy – w tej chwili pisze książkę o tym, jak rozpowszechniane były teorie spiskowe na temat katastrofy smoleńskiej. Ty powiedziałeś, że głównym celem Rosji jest rozbicie polskiego społeczeństwa. Czy myślisz, że Rosja mogła użyć pozornie antyrosyjskiej teorii o Smoleńsku, żeby posłużyć się nią dla swoich interesów i rozbijać nasze społeczeństwo?

J.Ż.: Tak mi się wydaje. Dla mnie to jest dość czytelne. Rzecz jasna, nie wiem, w którym momencie Grzesiek zaczyna swoją nową książkę i w którym kończy, bo jej nie znamy jeszcze, jeszcze jej nie ma.

T.P.: Pisze ją dopiero.

J.Ż.: Ale dla mnie to jest kompletnie oczywiste, że już parę dni po katastrofie smoleńskiej – nie wchodząc w jej przyczyny – katastrofa stała się przedmiotem gry, w której aktywną rolę odgrywają środowiska słowianofilskie, skrajnie nacjonalistyczne, zbliżone do tych środowisk, które dziś obecne są w Donbasie po stronie rosyjskiej. Środowiska skrajnych polskich nacjonalistów, które próbują rozpalać konflikt czy napięcie polsko-ukraińskie.
Wątek ukraiński też jest w aferze kelnerów istotny: podsłuchy zostały użyte w momencie, kiedy Polska ze swoją dyplomacją za rządów Tuska i Sikorskiego zaczęła być szczególnie szkodliwa dla rosyjskich planów imperialnych na Ukrainie. Wtedy, kiedy Polska stała się adwokatem Ukrainy w Europie i skutecznie spełniła swoją rolę. W tej kwestii Putin odniósł pełen sukces – Polska dziś nie odgrywa żadnej pozytywnej roli na Ukrainie.

T.P.: Wręcz przeciwnie. Polska zwalcza Ukrainę. Czyli to była kara dla Tuska za to, że się postawił Putinowi w sprawie Ukrainy.

J.Ż.: Odpalenie afery było karą, bo podsłuchy były zbierane już przedtem przez długi czas.

T.P.: Co najmniej od 2010 roku.

J.Ż.: Był gromadzony arsenał. Jak to w wojsku: gromadzisz amunicję, nie wiesz, kiedy się przyda. Jak będzie potrzebna, to się jej użyje… I zaczęliśmy mieć do czynienia z sytuacją, w której ta potrzeba powstała. Bo Sikorski pojechał do Kijowa… Myślę, że jedyne, co pozostaje tajemnicą, to tajemnica dotycząca polskich służb.

T.P.: Czemu pozwoliły na aferę taśmową?

J.Ż.: Czemu były tak dramatycznie bezradne? I czemu do dziś są wobec całej tej sprawy tak dramatycznie bezradne?

T.P.: Cóż, jedno z moich źródeł mi mówi, że szef konsorcjum spółek, których menedżerowie założyli restaurację Sowa i Przyjaciele, korzystał z ochroniarzy, którzy wcześniej pracowali w ABW. Jeden z tych ochroniarzy nawet miał małżonkę pracującą na kierowniczym stanowisku w ABW, czyli w Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, w naszym kontrwywiadzie cywilnym – tak mówi źródło.

J.Ż.: No właśnie, ale jest jeszcze kontrwywiad wojskowy, jest kilkanaście innych służb, które mogły trafiać – i powinny były trafiać! – na ślady tej organizacji. Bo mówimy o zorganizowanej grupie przestępczej działającej…

T.P.: …na korzyść wrogiego mocarstwa.

J.Ż.: No właśnie. Powiedzmy, obcego.

T.P.: Obcego i niezbyt przyjaznego.

J.Ż.: Tak. I dlaczego te wszystkie służby były tak bezradne? A może nie były tak bezradne? Bo też mieliśmy różne sensacyjne doniesienia ze służb wcześniej, o sensacyjnych losach różnych oficerów… Myślę, że to na pewno jedna z największych tajemnic III RP, wymagająca dogłębnego wyjaśnienia. Ale wiesz, nie ma chętnych.

 T.P.: No właśnie, nie tylko służby chowają głowę w piasek. Robią to również media, dziennikarze, opinia publiczna. Jak myślisz, dlaczego na temat książki Rzeczkowskiego panuje niemal absolutne milczenie?

J.Ż.: Pierwsza rzecz jest taka, że afera taśmowa to nie był jedyny powód upadku rządu Platformy Obywatelskiej.

T.P.: Tak, to się przyczyniło znacząco, ale…

J.Ż.: Tak jak zwycięstwo Trumpa nie było spowodowane tylko przez rosyjską ingerencję. Afera przyniosła dodatkowe kilka procent głosów – aczkolwiek przesunięcie tych kilku procent dało przewagę… Ale dlaczego jest taka cisza? Wiesz, ja myślę, że pierwsza rzecz to jest to, co ja widzę w wielu osobach i w sobie też to czuję: „No przecież tak nie mogło być!”.

T.P.: Dlaczego?

J.Ż.: „No przecież to jest paranoiczna jakaś opowieść!”.

T.P.: A dlaczego paranoiczna?

J.Ż.: Bo nas nauczono, że spiskowe teorie dziejów są okropne. Że to różne „procesy” decydują o wszystkim i jakieś „realne sprawy”, a nie spiski!
Ale wiemy z drugiej strony, że jednak spiski są i miewają ogromny wpływ na rzeczywistość. Na przykład, spiski spowodowały wybuch rewolucji październikowej w Rosji i upadek carstwa rosyjskiego.

T.P.: Mamy przecież lewicę, która chce iść do władzy. A ideologia lewicy, szczególnie radykalnej, to jest jedna wielka teoria spiskowa. I ja nie mówię tego, żeby deprecjonować. Lewicowa teoria mówi, że świat jest rządzony przez spisek bogatych przeciwko biednym. To jest klasyczna teoria spiskowa – ale bardzo często się potwierdza, bardzo często jest prawdziwa. Choć nie zawsze, rzecz jasna.

J.Ż.: Ale to jest trochę coś innego. W przypadku lewicy jednak mówisz o takim naturalnym, spontanicznym spisku, który jakoś tam jest zrozumiały sam z siebie. Jest podział interesów, są wielkie grupy ludzi. Jedni chcą niskich podatków, drudzy wysokich. To naturalne jest, że ktoś, kto dużo zarabia, nie chce podatku progresywnego. Sądzi, że przy takim podatku straci.
Ale afera taśmowa to spisek w formie czystej. To gigantyczna gra operacyjna, prowadzona przez obcy wywiad w naszym kraju. Dlatego ludzie mówią: “Nie, to niemożliwe, przecież oni by tego nie robili. Przecież niemożliwe, żeby tyle znanych osób było rosyjskimi agentami. To jest jakieś wariactwo. Rzeczkowski zwariował, Piątek zwariował, Żakowski zwariował, wszyscy jesteście opętani“.

T.P.: No, ale tu nie mówimy o jakichś szczególnie znanych osobach. Mówimy o miliarderach, ale raczej takich, którzy niezbyt się chwalili swoim bogactwem.

J.Ż.: Tak, ale mówimy też o gwiazdach medialnych, o znanych politykach pełniących wysokie funkcje. Mówimy o bardzo poważnych sprawach. Tu się rodzą różne przypuszczenia. Na przykład takie: „Jeżeli Grzesiek Rzeczkowski, posługując się laptopem domowym, śledząc w internecie i parę rozmów jeszcze odbywając…” 

T.P.: …oraz zaglądając do Krajowego Rejestru Sądowego.

J.Ż.: „…jeżeli Grzesiek w ten sposób odkrył takie rzeczy, no to przecież służby dawno by je odkryły. To niemożliwe! On ubzdurał sobie! Można ułożyć dowolną narrację z dowolnych faktów! To wariat!”. To jest jeden ciąg myślowy.

T.P.: Każdego, kto twierdzi, że z dowolnych faktów można ułożyć dowolną narrację, wzywam, żeby to zrobił.

J.Ż.: Ale ile razy słyszałeś taką tezę? Bo ja bardzo często.

T.P.: Tak, ciągle to słyszę: każdy zna każdego, wszyscy znają wszystkich… A jeśli ktoś ma dziesięć istotnych, bliskich, ale pośrednich powiązań z Kremlem, to jeszcze nic nie znaczy. Bo przecież każdy ma dziesięć bliskich powiązań z Kremlem.

J.Ż.: Siedem osób, sześć stopni oddalenia, to ta teoria…

T.P.: Ja nie mam dziesięciu bliskich powiązań z Kremlem, to od razu powiem. I nie znam wielu osób, które by miały.

J.Ż.: Ten ciąg myślowy, który opisałem – to bardzo mocny powód do tego, żeby wiele osób z dużym dystansem traktowało te sprawy. Robią to w zupełnie dobrej wierze! Chociaż moim zdaniem bardzo niesłusznie. Albowiem tu nagromadzenie argumentów, dowodów i poszlak jest takie, że bardzo trudno jest przejść obok nich obojętnie. Nie można ich „unieważnić” po tym, jak się przeczytało książkę.

T.P.: Ale dlaczego te osoby wolą w ogóle nie czytać książki? To jest problem. Nie spotkałem się jeszcze z kimś, kto by przeczytał którąś z moich książek albo książkę Rzeczkowskiego i powiedział “Nie, nie, to się nie zgadza, a tamto można wytłumaczyć inaczej, składniej”.

J.Ż.: Jest dużo mechanizmów psychologicznych, które…

T.P.: Natomiast wiele osób na dzień dobry stwierdza, że to są nieodpowiedzialne teorie spiskowe. Stwierdzają to nie biorąc książki do ręki.

J.Ż.: Z tego samego powodu, dla którego liberałowie nie słuchają Radia Maryja. Jest taka obawa w nas, że po pierwsze stracimy czas, po drugie…

T.P.: …stracimy cnotę. Jest obawa, że stracimy cnotę.

J.Ż.: Jest obawa, że nasza pewność ulegnie osłabieniu. Ale jest też inna rzecz. Moim zdaniem i Twoje książki, i książki Rzeczkowskiego pokazują doskonale, że wpływy rosyjskie w polskich mediach i w polskim biznesie są bardzo silne. Że to nie jest kilka osób. Że to są sieci powiązań. Nie chcę powiedzieć, że te sieci powiązań kontrolują sytuację – jakby kontrolowały sytuację, to by nie było tej rozmowy, nie byłoby recenzji książki Rzeczkowskiego w „Polityce”, nikt by książki Rzeczkowskiego nie wydał! Ale jednak te sieci kontrolują przynajmniej nastrój w mediach. Częściowo pewnie kontrolują media przez ich właścicieli, jednak przede wszystkim kontrolują nastrój. I to jest bardzo poważna sprawa. W niewielu krajach mamy coś takiego. Może Czechy są w jeszcze gorszej sytuacji niż Polska, Słowacja ma problem… Ale w krajach zachodnich bardzo się pilnuje tego, żeby obce agentury miały jak najmniejszy wpływ na media. Na przykład film Agnieszki Holland “Obywatel Jones” pokazuje, jak rosyjska agentura kształtowała stanowisko Zachodu wobec Związku Radzieckiego.

T.P.: Poprzez zachodnie media, działając…

J.Ż.: …poprzez dziennikarzy skorumpowanych, prawda, kupionych, uzależnionych przez sowieckie służby. Zakładanie, że to się działo w latach 30., a nie dzieje się dziś, jest naiwne. Mamy przykład dziennikarza „Guardiana”, który był takim propagandystą kremlowskim… To są poważne sprawy. Myślę, że tak długo, jak będziemy więźniami lęku przed uznaniem, że spiski, agentury i sieci agenturalne mają wpływ na naszą świadomość i na nasze życie – tak długo nie będziemy w stanie odkryć tej prawdy. Tak długo będziemy się bali sięgać po te książki, myśleć w tych kategoriach, analizować tak świat.

T.P.: Ty zrobiłeś coś niezwykłego. Można powiedzieć, że na chwilę zrobiłeś dziurę w systemie, dziurę w murze, który nas oddziela od rzeczywistości. Jakimś cudem mimo przemilczenia książka Grzegorza Rzeczkowskiego trafiła do finału nagrody Radia Zet im. Andrzeja Woyciechowskiego. Gala tej nagrody była transmitowana na żywo przez TVN. Ty wyszedłeś na scenę, żeby zaprezentować tę książkę. Zacząłeś wtedy wołać do zgromadzonego na sali kwiatu polskiego dziennikarstwa, do tych kilkuset osób, które tworzą nastrój w polskich mediach. Zacząłeś do nich wołać, żeby przestali przemilczać tę książkę, żeby przestali – teraz już parafrazuję, ale taki był sens – żeby przestali udawać, że tej książki nie ma, żeby przestali godzić się na to, że jesteśmy półkolonią Kremla, w której Kreml ustawia nam wyniki wyborów. Zatem chciałem Cię zapytać, jaki był odzew po tym apelu o nieprzemilczanie.

J.Ż.: Kilka osób podeszło do mnie potem i powiedziało, że sądzi podobnie.

T.P.: Nie możesz nam powiedzieć kto, bo to były poufne rozmowy…

J.Ż.: Tak, prywatne rozmowy. Kilkadziesiąt osób od tego czasu mi powiedziało, że kupiło książkę, co jest nie bez znaczenia.

T.P.: Kilkadziesiąt osób z tego grona?

J.Ż.: Z różnego grona. Także ludzie spotkani na ulicy.

T.P.: Dziękuję bardzo. Po Twoim wystąpieniu książka znalazła się nagle znowu w pierwszej dziesiątce bestsellerów literatury faktu, w rankingu Empiku – co pokazuje, że taki apel może mieć wielką moc.

J.Ż.: Bo wiesz, wcześniej ludzie nie wiedzieli nawet, że książka istnieje. Była recenzja w „Polityce”, którą redakcja mi zamieściła…

T.P.: I była recenzja w „Gazecie Wyborczej”, którą wywalczyłem w ten sposób, że poszedłem tam i przez trzy godziny tłumaczyłem kierownictwu „Wyborczej”, że nie można tej książki przemilczeć. Tam była wielka obawa o to, czy można o tej książce pisać, bo przecież ona mówi o spiskach.

J.Ż.: Czy to nie jest paranoja…

T.P.: I padł ten straszliwy argument: “Żeby ocenić sprawę, musielibyśmy tę książkę przeczytać, a nie mamy czasu”.

J.Ż.: No i tu jest problem.

T.P.: Są ważniejsze sprawy. Ekscytowanie się tym, czy Jacek jest lepszy od Małgorzaty, Borys od Grześka, Adrian od Włodka albo vice versa.

J.Ż.: Rzeczywiście, dziś czytanie książek jest luksusem, na który pozwala sobie niewielka grupa osób. Muszą dostać jakiś bardzo silny bodziec. To widać choćby po Oldze Tokarczuk.

T.P.: Jest festiwal nieczytania Olgi Tokarczuk.

J.Ż.: No, ale teraz jest festiwal kupowania.

T.P.: Nagłego nadrabiania zaległości.

J.Ż.: Rynek pękł. I wiele osób czyta. Myślę, po tym moim krótkim wystąpieniu transmitowanym przez TVN, trochę osób też kupiło książkę Grześka.

T.P.: Podziękujmy TVN-owi, że nie wrzucił wtedy planszy “Przepraszamy Za Usterki”.

J.Ż.: Nie, nie. Ja myślę, że ludzie mają dobrą wolę. Ponad 90 proc. osób blokujących obieg o informacji o książce Rzeczkowskiego “Obcym alfabetem”, to są ludzie, którzy nie robią tego w złej wierze…

T.P.: No, to tragedię mi teraz opisujesz. Bo ja mam takie chwile, że zaczynam tych ludzi nienawidzić, choć to złe uczucie. Powiedziałeś też, że potrzebny jest silny bodziec, żeby przeczytać książkę. Czy groźba utraty niepodległości, utraty przynależności do wspólnoty Zachodu, groźba utraty demokracji, groźba wpadnięcia znowu w łapy Kremla – czy to nie jest wystarczający bodziec? Żeby choć przeczytać?

J.Ż.: Ale ludzie mają skłonność do pocieszania się: „Nie, nie. Tak źle nie będzie”

T.P.: Sołżenicyn o tym pisał. Komuniści dzięki temu mogli zdławić Rosję, bo Rosjanie, jak my, mieli skłonność do pocieszania się.

J.Ż.: Złudzenia. Łudzimy się; wiesz, a co jest z globalnym ociepleniem?

T.P.: O tak…

J.Ż.: Do dziś są ludzie, którzy nie wierzą w globalne ocieplenie. I kilka lat temu bardzo poważne osoby opowiadały, że to spisek lewaków.

T.P.: A z drugiej strony jest masa osób, które walczą i słusznie, z przegrzewaniem naszej planety. Ale one często mają problem, żeby skojarzyć, że jest na świecie takie mocarstwo, które żyje z przegrzewania naszej planety, z eksportu paliw kopalnych. Nie kojarzą, że to mocarstwo wydaje miliardy w internecie, żeby ośmieszać ekologów. Nie kojarzą, że to mocarstwo jest główną przeszkodą na drodze do przekonania ludzkości o konieczności ratowania klimatu. Nie kojarzą, że to mocarstwo jest główną przeszkodą na drodze do uratowania ludzkości. Wiele z tych osób, walczących z ociepleniem klimatycznym, o walce z Kremlem nie myśli w ogóle.

J.Ż.: Na ogół.

T.P.: Nie mówię, że wszystkie. Ale bardzo wiele z nich o walce z Kremlem nie myśli.

J.Ż.: Ale to też dlatego, że propaganda antyrosyjska często jest taka prymitywna. Ta polska rusofobia, która jest widoczna na każdym kroku, ma paradoksalny efekt. Tyle głupot złych zostało powiedziane o Rosji, że kiedy jest coś ważnego, a nieprzyjemnego dla Rosji, pokazującego ją w złym świetle – to wiele osób myśli: „Znowu!”.

T.P.: Tak.

J.Ż.: To jest trochę tak jak z tym słynnym pastuszkiem, co wołał „Wilki!”, gdy wilków nie było. A jak przyszli, to nikt mu nie wierzył. Tak przegrzaliśmy z rusofobią, że teraz wszystkie negatywne informacje o Rosji wpadają w te rusofobiczne koleiny.

T.P.: No i ogromne zasługi negatywne położył tu Antoni Macierewicz. Przez 30 lat odgrywał paranoicznego wroga Rosji, generatora antyrosyjskich teorii spiskowych. To on przylepił nam gębę rusofobów. To on sprawił, że analiza rosyjskich wpływów kojarzy się nam od razu z pękającymi parówkami, z szaleństwem, które odgrywał Macierewicz. Warto przypomnieć, że ten człowiek przez całe lata otaczał się rosyjskimi agentami. Przez całe lata ich promował.

J.Ż.: No właśnie – ale ile osób w Polsce jest zdolnych uwierzyć, że Antoni Macierewicz może być rosyjskim agentem wpływu?

T.P.: No cóż…

J.Ż.: Nie mówię, że jest, tylko mówię: ile osób dziś…

T.P.: Ile osób jest w stanie dopuścić taką możliwość?

J.Ż.: Myślę, że bardzo niewiele.

T.P.: Sądząc po odzewie, jaki miały moje książki, myślę, że co najmniej pół miliona osób w Polsce jest o tym przekonanych. Na pewno więcej niż milion, może znacznie więcej niż milion taką możliwość dopuszcza. Więc coś się zmienia, choć bardzo powoli. Ogromnie Ci dziękuję za wizytę, za tę rozmowę.

J.Ż.: Bardzo dziękuję.

T.P.: Naszym gościem był Jacek Żakowski…

J.Ż.: …który nie zwariował, moim zdaniem.

T.P.: Tak jest. Chociaż pewnie wiele osób by chciało, żebyśmy zwariowali, to jeszcze nie zwariowaliśmy.

Z Jackiem Żakowskim rozmawiał Tomasz Piątek.